Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[plankeby]

Russere flest, i Russland, bryr seg svært lite om det som skjer i Ukraina nå. Det er nevnt i flere ulike personintervjuer av russere som jobber utenfor Russland. 

Det vises til at Putin har bidratt til økt levestandard og noe bedre vilkår for sine innbyggere de siste 20 år. Slikt skaper lojalitet i befolkningen.

Ytringsfrihet og demokrati er neppe så viktig når man bor i et land der lederen holder orden og gir mat på bordet. 

Vi har selvsagt alt det andre også, årevis med propaganda osv. 

Noen fredsavtale bruker ikke å komme på plass før en av partene er nær ved å vinne og den andre parten ser at slaget er nær tapt. 

Endret 16. mars 2022 av plankeby

[G]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Et land sin representanter til FN skal være folkevalgte i et fritt valg observert av FN.
Om et land ikke makter å avholde et fritt valg til å velge representanter så får de ikke plasser.

Mmmm, og det fungerer bra i dag? Neppe..

[Pop]

Ikke bare at det er mat på bordet, men hvis det nå er mer mat på bordet, opptil flere ganger daglig, er vel en del andre ting man kan forsake for å slippe sulten. Som frihet til å si sin mening i gata, kunne stemme på flere parti osv...

[knutinh]

G skrev (53 minutter siden):

Det blir nok mer hypotetisk debatt enn en reell sak.

Et nytt FN er nok hypotetisk. At verden i stor grad er ikke-liberal, udemokratisk, bakstreversk er nok høyst reelt.

Sitat

Men, du har misset litt av poenget i det Nye FN dekret. At slikt ikke tolereres. Man kan ikke melde seg ut straks man har meldt seg inn, uten å tiltrekke seg Nye FN-militærmakt som regulerer ting tilbake til en eller annen demokratisk løsning.

Hvis flertallet av verdens stater og flertallet av verdens borgere sier at de ikke vil ha demokrati, hvordan skal du få de med på nye FN til å begynne med?

Hva tror du at lederene i Kina og Russland sier når du banker på døra og sier «hei, hva sier dere til å underlegge dere et nytt FN som når som helst kan gå inn med militærmakt og avsette dere hvis dere ikke opererer etter Norske verdier»?

Hva tror du at dypt troende muslimer sier når du banker på døra og sier «heisann, hva synes dere om at gode Amerikanske verdier skal få dominere regionen deres for all fremtid, homo-ekteskap skal bli fritt fram og alle får avbilde den guddommen de vil»?

Det du skisserer kan antagelig kun fungere hvis USA og Europa bruker militær og økonomisk makt til å true resten av verden til å gjøre som vi sier. Som kanskje var mulig rett etter ww2 og når vi ikke var så blygsomme rundt ord som «kolonialisering», men knappest i dag.

Sitat

Ulempen med dagens FN er at det kan ta flere hundre år eller tusenvis av år før man oppnår en harmoni i verden som kan etablere de trygge rammene som er nødvendig.

Verden vi har i dag er uperfekt. Men det er fremdeles rom for å få det enda verre.

Sitat

Ergo så måtte det Nye FN blitt formet via velvilje og en slags kreftsvulstspredning inntil demokrati og menneskerettigheter er oppnådd. Fordelen ville være at man kom i mål raskt. Ulempen vil være at det kan være vanskelig å komme i gang.

Jeg er enig i at demokrati og menneskerettigheter bør spres ved «pull» heller enn «push». Vi bør bruke militær og økonomisk makt for å sikre oss selv og freden, men Russland bør bli demokratisk fordi innbyggerene ser at det er til deres eget beste, ikke fordi vi sier at det er det.

 

 

-k

Endret 16. mars 2022 av knutinh

[Windfarmer]

hfthomas skrev (1 time siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/k6zoEQ/lavrov-om-fredsforhandlinger-noe-haap-om-aa-naa-et-kompromiss

 

Kan godt hende Lavrov håper på et kompromiss i Ukraina, men dagens Russland vil ikke se godt ut i vesten i uoverskuelig fremtid. Noe kompromiss hvor Russland "får" noe tror jeg ikke noen ønsker, spesielt ikke ukrainerne.
Hvor mange nazister det skulle være i Ukraina aner jeg ikke. Jeg så ingen når jeg var der sist. Men, om det er mange der så må vi løse dette på en annen måte enn å drepe sivile og sprenge bygninger.

Dersom de trekker seg ut nå kan jeg ikke forstå annet enn at Putin ønsket det slik som nå. Han ønsker å være en diktator ala Nord Korea. De snakket jo om å gjeninnføre dødsstraff når vi uansett ekskluderte de fra diverse

Det er nettopp dette som er bekymringsfylt, flere og flere såkalte eksperter vil ikke lenger utelukke at det de sa var umulig for tre uker siden, at Ukraina vinner den konvensjonelle krigen på bakken, nå likevel kan skje.

Og Putin har tidligere vist å ha et stort talent, han har vist en fantastisk evne til å lage til faenskap, for så i ettertid fremstå som den som løste problemet hans eget faenskap stelte i stand. Han minner om han som ble dømt for drap av begge sine foreldre, så ba han om lavere straff fordi han tross alt var foreldreløs. 

Men hvordan skal han greie det i et scenario der han taper på bakken? Vil han enda en gang doble innsatsen å finne på noe helt nytt som øker muligheten for atomkrig enda et hakk, og der han satser på at vesten gir etter. Realiteten i dag er i hvert fall at det er kun atomtrusselen Putin har igjen, hadde det ikke vært for atomtrusselen hadde Europa og USA, sammen med Ukraina,  gått inn og utradert den russiske angrepsstyrken på kort tid.

[Pop]

Håper dette egentlig er ukrainsk teater, for dersom det er fakta at russiske soldater får beskjed om å skyte alt og alle de ser i gata nå, så blir en lang jobb for domstolen for krigsforbrytelser.... 

 

Endret 16. mars 2022 av Pop

[Snikpellik]

Artikkel om russernes av bruk av barn og unge i propaganda over grensa i nord, fra norske The Barents Observer. Inkludert en creepy video.

A wave of war propaganda is gushing over Russian youth
https://thebarentsobserver.com/en/security/2022/03/wave-warmongering-gushing-over-russian-youth

Sitat

"The Russian Army is fighting for the security of Russia and the whole world against Nazism," a video produced by the Murmansk Government Youth Committee says, and in the Northern Fleet headquarter city of Severomorsk children line up in formation of the "Z."

Sitat

The local Youth Army (Yunarmiya) unit in Severomorsk lines up in a “Z.” 

 

Endret 16. mars 2022 av Snikpellik

[G]

1 hour ago, Dragavon said:

https://www.dagbladet.no/nyheter/avgjores-pa-ti-dager/75623707

 

https://www.dagbladet.no/meninger/krigen-sett-fra-koko-venstre/75630324

Er vel bare Dagbladet som nytter seg av den type overskrifter?

[Red Frostraven]

Det er en meningsytrer som ytrer seg i Dagbladet som klager på at Klassekampen lar en meningsytrer ytre seg i Klassekampen.
Jeg har lurt på hvor uttrykket "Koko-venstre" kom fra, da det jeg har sett det blitt brukt flere ganger de siste månedene.

Kritikken mot Klassekampens dekning av utviklingen frem til krigen, og kritikken av ytringen som stod på trykk fra personen i panelet er berettiget.

...

Jeg tipper det er Document og folka i de kretsene, som står bak termen.

[Windfarmer]

Nå kan det være et lite håp om en forhandlingsløsning:

model of security guarantees is on the negotiating table. What does this mean? A rigid agreement with a number of guarantor states undertaking clear legal obligations to actively prevent attacks on .

Russia and Ukraine ‘close to agreeing’ on neutral status, says Sergei Lavrov | Ukraine | The Guardian

Short storry:

- Russland har - for å si det forsiktig - droppet planene om regimeskifte, det uttalte Putin allerede i går i en telefonsamtale med den finske presidenten

- det vanskeligste temaet er Ukrainas status som selvstendig nasjon tidligere, her er det bl.a. et forslag på bordet om at Ukraina skal ha den samme nøytrale rollen som Sverige, som bl.a. er EU medlem, men ikke NATO medlem. Det betyr at Ukraina kan fortsette å bevege seg i vestlig demokratisk retning - dette er sannsynligvis det enkeltelementet Ukraina aldri vil gi seg på

- det som gjenstår er å ble enige om landområdene, det tror jeg er ganske enkelt, Krim er nok allerede avskrevet, de to østlige fylkene og grensene for øvrig skulle være mulig å finne en løsning på

- og som det fremgår ovenfor, en slik avtale skal garanteres av andre makter, sannsynligvis EU og USA

Det er i hvert fall lov å håpe.

Og her er en annen som håper;

Nupi-ekspert: Tegn til at Russland har endret seg – Putin kan sitte på nødplan | ABC Nyheter

 

[G]

24 minutes ago, knutinh said:

Et nytt FN er nok hypotetisk. At verden i stor grad er ikke-liberal, udemokratisk, bakstreversk er nok høyst reelt.

Hvis flertallet av verdens stater og flertallet av verdens borgere sier at de ikke vil ha demokrati, hvordan skal du få de med på nye FN til å begynne med?

<snip>

Verden vi har i dag er uperfekt. Men det er fremdeles rom for å få det enda verre.

Jeg er enig i at demokrati og menneskerettigheter bør spres ved «pull» heller enn «push». Vi bør bruke militær og økonomisk makt for å sikre oss selv og freden, men Russland bør bli demokratisk fordi innbyggerene ser at det er til deres eget beste, ikke fordi vi sier at det er det.

-k

Det måtte evt. blitt til via at en god del demokratiske nasjoner ofret seg inn i det. De større maktene i verden måtte nok det tatt tid med. De måtte ha kjent på at utenforskapet ble større.

Vi i Vesten er veldig opptatt av Russland akkurat nå. Men, den mer vanskelige parten blir vel Kina, som vi er for avhengig av. En burde både legge ekstra press på Kina så de kjenner litt på utryggheten, deretter så bør en langsomt bygge opp en gradvis mindre uavhengighet til import fra Kina. Det vil kanskje ta noen tiår. Men, en må begynne med det som et langsiktig mål. Slik at en ihvertfall på handel kan argumentere litt sterke i mot framfor å måtte nedverdige seg med det Kina måtte diktere på oppførsel.

Endret 16. mars 2022 av G

[Snikpellik]

Red Frostraven skrev (28 minutter siden):

Jeg tipper det er Document og folka i de kretsene, som står bak termen.

Nja. "Koko-venstre" har blitt ganske mye brukt fra venstresiden om f.eks. Pål Steigan, andre konspirasjonsteoretikere eller tidligere kommunister som støtter Russland. Helt berettiget og presist.

Eksempel på en fra venstresiden som bruker termen korrekt:

Spoiler

Det er også selvfølgelig tidligere generelt brukt fra den ytre høyresiden (typisk Resett/Document/Frp) om sentrum og venstresiden generelt.

Endret 16. mars 2022 av Snikpellik

[G]

25 minutes ago, Windfarmer said:

Det er nettopp dette som er bekymringsfylt, flere og flere såkalte eksperter vil ikke lenger utelukke at det de sa var umulig for tre uker siden, at Ukraina vinner den konvensjonelle krigen på bakken, nå likevel kan skje.

Og Putin har tidligere vist å ha et stort talent, han har vist en fantastisk evne til å lage til faenskap, for så i ettertid fremstå som den som løste problemet hans eget faenskap stelte i stand. Han minner om han som ble dømt for drap av begge sine foreldre, så ba han om lavere straff fordi han tross alt var foreldreløs. 

Men hvordan skal han greie det i et scenario der han taper på bakken? Vil han enda en gang doble innsatsen å finne på noe helt nytt som øker muligheten for atomkrig enda et hakk, og der han satser på at vesten gir etter. Realiteten i dag er i hvert fall at det er kun atomtrusselen Putin har igjen, hadde det ikke vært for atomtrusselen hadde Europa og USA, sammen med Ukraina,  gått inn og utradert den russiske angrepsstyrken på kort tid.

Tja. Putin har jo mulighetene til først å gå veien via å bli en sjørøverstat ala Somalia en kort stund om ikke annet 

[shockorshot]

10 minutes ago, G said:

Tja. Putin har jo mulighetene til først å gå veien via å bli en sjørøverstat ala Somalia en kort stund om ikke annet 

Tja, jeg vil påstå at Russland allerede er en sjørøverstat med tanke på at de har omfattende grupper som driver med pengeutpressing og stjeling av informasjon av vestlige bedrifter via cyberwarfare, og er ofte statlig støttet. Ganske likt hvordan kapere/sjørøvere ble brukt i gamle dager mot rivaliserende stater.

Endret 16. mars 2022 av shockorshot

[Jarmo]

AdBlue tar slutt i Finland pga. krigen og gassprisene, produsenter stenger fabrikker.

Kilde: Finske aviser.

[G]

4 minutes ago, shockorshot said:

Tja, jeg vil påstå at Russland allerede er en sjørøverstart med tanke på at de har omfattende grupper som driver med pengeutpressing og stjeling av informasjon av vestlige bedrifter via cyberwarfare, og er ofte statlig støttet. Ganske likt hvordan kapere/sjørøvere ble brukt i gamle dager mot rivaliserende stater.

Ja, helt sikkert. Men de kunne utvidet det med ubåter som redskap. Var noe sånt jeg lurer litt på hvor lenge de kunne komme unna med.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

Jeg har lurt på hvor uttrykket "Koko-venstre" kom fra, da det jeg har sett det blitt brukt flere ganger de siste månedene....
Jeg tipper det er Document og folka i de kretsene, som står bak termen.

(sakset for å tydeliggjøre hva jeg refererer til)

Google trends har for få treff på "koko-venstre" til å ville si noe om bruken.

Det eldste treffet jeg får på vanlig google-søk er (foruten gamle nettavis-saker som blir "forurenset" av nyere referanser) denne, som later til å være ganske så langt ut på høyre-siden, for 4 år siden:

https://www.frihetskamp.net/vi-er-nordens-siste-forsvarslinje/#comment-2629

Jeg fant også denne fra 2015:

"I KOKO-VENSTRES SPEILSAL, Thomas Seltzer,"

https://arkiv.klassekampen.no/article/20151125/PLUSS/151129852

Generelt så tror jeg at vi henter termer fra Amerikansk politisk virkelighet, og at vi skaper nedsettende termer som respons på det vi opplever som nedsettende termer fra "de andre". Utstrakt bruk av termer som "Høyre-ekstremisme", "Trumptards" kan tenkes å ha fått noen til å lage begrepet "koko-venstre".

Marie Simonsen har også en podcast fra 2019 som vrir litt på termene og heter "Skrot-venstre, koko-høyre, og gutter som sliter på skolen"

@Snikpellikhar en annen forståelse litt lengre opp, hvor "koko-venstre" brukes (også av venstre-sida) for å ta avstand fra en del av venstre-sida.

-k

Endret 16. mars 2022 av knutinh

[fivebigcities]

44 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg tipper det er Document og folka i de kretsene, som står bak termen.

"Koko-venstre" har vært i bruk i Norge på sosiale medier i årevis, og kom som en reaksjon på ordet "koko-høyre".

[Red Frostraven]

...jeg følger ikke nok med i sosiale medier til å noen gang ha hørt uttrykket.

[fivebigcities]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

...jeg følger ikke nok med i sosiale medier til å noen gang ha hørt uttrykket.

Vel, det er der mye av den offentlige diskursen går.