Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

d'espresso skrev (15 minutter siden):

Den enes død, den andres brød: https://www.nrk.no/nordland/nord-norsk-mottakssenter-as_-eierne-tjente-20-millioner-_-de-frivillige-fikk-en-varmepumpe-1.16507424

Helt ærlig, det er noe ubehagelig jantelov over det hele. Det skal liksom være bedre å ikke ha noe sted å tilby til flyktninger, enn at onde folk skal tilby de tak over hodet. Hva mener man er alternativet?

At samfunnshuset fikk en varmepumpe til kanskje ~20 000 kr i takk for en helgedugnad der over 10 mennesker deltok, og folk klager over dårlig betaling, synes jeg vitner mer om en kombinasjon av utakknemmelighet og missunnelse. Jeg synes også utbyttet og lønna til daglig leder og medeier, over de siste 1,5 årene blir en ganske skjev sammenligning opp mot helgedugnaden. Hvor mange timer har ikke daglig leder lagt ned i arbeidet med å skaffe folk tak over hodet? Hvor mye penger som potensielt kunne vært investert andre steder har ikke daglig leder satset, med risiko, for å skaffe folk tak over hodet?

Brakkerigger er selvsagt ikke optimalt, men gitt behovet fra den voldsomme flyktningestrømmen, hvor høyt skal man legge lista? Høyere list = færre boliger. Klart ting kan bli bedre og det håper jeg de gjør kontinuerlig, men vi bør også innse at det er en ganske ekstraordinær situasjon, der ting ikke nødvendigvis blir perfekt med en gang.

Kritikerne bør ta seg en bolle, hoppe ned fra gjerdet og investere egne sparepenger i et mottak som overgår dette mottaket i både kapasitet og kvalitet. Helst klart til innflytting i fjor.

[Trontron]

1 hour ago, KalleKanin said:

Ikke helt uenig i denne analysen. (Bare uenig i konklusjonen)

Der vi står nå kan det hende Putin ville godtatt at Ukraina ble med i NATO hvis Russland fikk beholde de okkuperte områdene.
Da ville det nok fortsatt være mulig for Putin å snu propagandaen til at "operasjonen" var vellykket.
Noe sånt som at:
Man "frigjorde" en del "russiske" områder, men "slemme NATO" satte en stopper for resten og har "okkupert" "rest-Ukraina".
(Dog uten mine anførselstegn...)
 

Grunnen til at han kanskje kunne godtatt dette, er at han ser at det ikke er i hans interesse å ha en langvarig krig, og at det er stor fare for at han stadig vil tape terreng, og at det også er en viss fare for at han til og med vil miste Krim. Tapte menneskeliv er nok av mindre betydning for Putin. 
Så å få avbrutt krigen nå, ville nok være i Putins interesse, selv om det ville koste et NATO-medlemskap til Ukraina. Det ville nok kommet uansett, så like greit å akseptere det nå, og heller prøve å spinne noe propaganda på det.

Men:
Grunnen til at Ukraina (og resten av den siviliserte verden) ikke bør godta dette er åpenbar. Da viser man at aggresjon lønner seg, og at det å overraske en litt uforberedt fiende er en fin måte å skaffe seg nye territorier på. 

Ja, Ukraina vil nok tape mange menneskeliv ved en fortsatt konflikt, men alternativet tror jeg er verre. Både "signaleffekten" som nevnt over, men også det å faktisk miste territorier der det fortsatt bor mange ukrainere.

Særlig for Polen og Baltikum er det viktig at Russland stoppes nå i Ukraina, ellers kan de i fremtiden fort måtte kjempe mot dem på egen jord. Kanskje ikke på kort sikt, men kanskje inn i en fremtid hvor vi nok en gang naivt nok tror at man kan være "venner" med diktatorer, og bygger ned vårt forsvar.
Dog tror jeg ikke Polen vil bygge ned sitt forsvar i overskuelig fremtid, men det finnes jo mange personer i NATO-land som selv i dag ønsker "fred" uansett, så på sikt er det ikke utenkelig at vi nok en gang kan ha bygget ned vårt forsvar slik at en fiende kan hogge til. (Og det trenger ikke å være Russland som angriper neste gang.)

Mange gode poenger, men det er ett punkt du bruker gjennomgående som ikke stemmer helt med virkeligheten; NATO medlemskap i forhandlingene.
Ukraina må fremdeles oppfylle de kravene NATO har til et medlemsland. Før invasjonen var det ansett som milevis unna ifølge de høye herrer i NATO.
Til gjengjeld har vi jo Tyrkia, så man kan spørre hvor vanskelig det egentlig kan være?

Kanskje det er mulig å ha et vennskapsland istedenfor et fullt medlemsskap.
Ellers mener jeg at alternativet kan være verre hvis Russland begynner å få overtaket. Jeg tror ikke det skjer med det første, men det er definitivt en mulighet dersom Ukraina fortsetter med hodeløse angrep..

[Simen1]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

 

"Fragments of a rocket fell on the territory of one of the capital's children's hospitals", - Mayor of Kyiv

Jeg synes faktisk det innlegget er litt vel farget av propaganda fra Ukraina. Husk argumentene rundt droner i Moskva, der det ble sagt at årsaken til at noen av dronene traff sivile bygg var at de ble skutt ned av russisk luftvern, over steder med sivile. Årsaken til at missilet falt ned over Kyiv i deler var nok at det nettopp var blitt skutt av luftvern. Det vil si at barnesykehuset neppe var målet denne gangen. Videre så traff fragmentene tomta - territoriet, til sykehuset. Hadde det truffet selve sykehuset så hadde de nok skrevet det på en annen måte. Selv om hvert missilangrep mot Ukraina er et for mye så synes jeg Ukrainerne forsøker å koke suppe på litt vel tynne spiker her.

Jeg vil heller lese hva de tror var målet og hvor mye russerne feilet i å drepe og skade denne gangen.

Endret 11. august 2023 av Simen1

[Svein M]

Noen av dagens nyheter fra krigen, Ukrinform:

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3746977-overnight-russians-fire-237-shells-at-kherson-region-nine-injured.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3746947-liberated-village-of-tsyrkuny-in-kharkiv-region-fully-demined.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3746951-war-update-thirtyfour-combat-clashes-recorded-ukrainian-offensive-ongoing-in-two-directions.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3747086-enemy-launches-15-airstrikes-in-kupyansk-direction.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3747079-defense-forces-moving-forward-making-progress-in-tavria-direction.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3747069-cherevaty-afu-having-priority-in-bakhmut-direction-enemy-resisting.html

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3746959-russias-military-death-toll-in-ukraine-up-to-252780.html

 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Jeg synes faktisk det innlegget er litt vel farget av propaganda fra Ukraina. Husk argumentene rundt droner i Moskva, der det ble sagt at årsaken til at noen av dronene traff sivile bygg var at de ble skutt ned av russisk luftvern, over steder med sivile. Årsaken til at missilet falt ned over Kyiv i deler var nok at det nettopp var blitt skutt av luftvern. Det vil si at barnesykehuset neppe var målet denne gangen. Videre så traff fragmentene tomta - territoriet, til sykehuset. Hadde det truffet selve sykehuset så hadde de nok skrevet det på en annen måte. Selv om hvert missilangrep mot Ukraina er et for mye så synes jeg Ukrainerne forsøker å koke suppe på litt vel tynne spiker her.

Jeg vil heller lese hva de tror var målet og hvor mye russerne feilet i å drepe og skade denne gangen.

Skjønner hva du mener og er enig, men likevel er det bare russernes feil alene at barnesykehuset ble rammet. Det er også bare russernes feil alene at ukrainske droner skytes ned over Moskva og dermed kan ramme utilsiktede sivile mål. Det må vi ikke glemme.

[Casey]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred. Selv om man kjøper tanken om at Putin er ute etter verdensherredømme, er fred i hans interesse. For akkurat nå kaster han bort våpen og menn på noen skarve kvadratmeter land.

Grunnen til at det ikke er kommet i gang noe fredsforhandlinger, er at avstanden mellom partene er for stor.

Tøv. Russland er ikke interessert i fred i det hele tatt. Det har landet aldri vært.

[Markiii]

JK22 skrev (14 timer siden):

Ukraina trenger et mirakel, og så raskt som mulig. Det ukrainske folket er ved å falle ned i depresjon, så NOE må skje.

Dette blir for mye drama for min del. Kanskje tone ned litt? Du overser ting som at Ukraina ikke bare jobber på fronten, men også bak fronten. De tar ut mye logistikk og forsyninger, og vanskeliggjør situasjonen for russerne på frontlinjen på en indirekte måte.

 

Rhabagatz skrev (6 timer siden):

Men da er du jo i utgangspunktet enig.

Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet. Frontene er fastlåst og tusener dør på begge sider. I realiteten kriger man om landområder, der hver kvadratkilometer koster mye, menneskelig og materielt. Hvis man velger å fortsette krigen er det for å vinne tilbake land eller for å svekke Russland. Det siste virker unødvendig, all den tid Russland allerede er betydelig svekket.

Ikke misforstå meg. Jeg mener at Ukraina bør støttes så lenge de er villige til å kjempe. Men dessverre er det vanlige i slike situasjoner at den politiske og militære ledelsen gjerne vil fortsette kampen, mens en krigstrett befolkning lider.

Her glemmer også du at Russland fortsetter å torturere og drepe ukrainere i områdene de okkuperer.

Det er uansett opp til Ukraina hvor lenge de ønsker å kjempe. Det har ikke du eller jeg noe med. Du går også ut ifra at det ikke er mulig for Ukraina å slå gjennom russernes forsvar, noe det er altfor tidlig å si noe om.

Og så ignorerer du Russlands ondskap. De vil ikke gi seg dersom det blir våpenhvile. De vil bare begynne å forberede seg til neste invasjon. For Putin vil da se at det lønner seg. Selv om han ikke får alt han vil med en gang, får han mer og mer hver gang han prøver seg. Så da er det bare å fortsette i det uendelige. Og neste gang vil Russland være enda bedre forberedt.

Endret 11. august 2023 av Markiii

[Trontron]

12 minutes ago, Markiii said:

De vil ikke gi seg dersom det blir våpenhvile. De vil bare begynne å forberede seg til neste invasjon. For Putin vil da se at det lønner seg. Selv om han ikke får alt han vil med en gang, får han mer og mer hver gang han prøver seg. Så da er det bare å fortsette i det uendelige. Og neste gang vil Russland være enda bedre forberedt.

Er det én ting denne krigen har vist så er det at det ikke lønner seg for Russland å invadere...
Jeg sier ikke at Putin vil bli en rolig pusekatt etter dette, men det faktumet at du og jeg har mistet mye frykt for Russland burde være bevis nok til at det ikke har gått som de vil. De har virkelig vist at de er relativt enkle å slå i forhold til det imaget de hadde før invasjonen.

[Markiii]

Trontron skrev (3 timer siden):

Alt du sier her er klokkeklart, men det er bare å gi opp.
Sofakrigere her vil mye heller kjempe til den siste ukrainer enn å se for seg et scenario der Ukraina ikke vinner absolutt alt.

Nå må du gi deg. Det er ingen her som "vil kjempe til den siste ukrainer", og det vet du veldig godty. Du er mange ganger nå blitt gjort oppmerksom på at vi fort det første ønsker at så få ukrainere som mulig blir drept og at så mange russiske soldater som mulig blir drept, og for det andre at det ikke er opp til oss hva Ukraina gjør siden det er en selvstendig stat.

På dette tidspunkt må jeg konkludere med at du rett og slett er ute etter å provosere, siden du totalt ignorerer alt alle har skrevet til deg, og fortsetter å bare gjenta deg selv i det uendelige.

Sitat

Krigen går svært dårlig for begge parter, men Russland har tiden på sin side hvis man snakker til og med to år fremover.
Hvis krigen blir dratt ut i tre år eller flere så kan faktisk Ukraina begynne å få tiden på sin side igjen, men jeg klarer ikke å se for meg en mulighet der Ukraina ikke har mistet altfor mange menneskeliv innen den tid.
Eventuelt kan nyvinninger innen dronekrigføring føre til en ubalanse igjen til Ukrainas favør. I den hovedsakelige konvensjonelle krigføringen som foregår nå har derimot Ukraina ikke særlig med muligheter.

Russland har langt større tap enn Ukraina, så alt du skriver her er ikke bare ren spekulasjon men også feil.  

Trontron skrev (3 timer siden):

Russland vil aldri komme til Kyiv. Ukraina vil aldri komme til Krim. Som Rhabagatz sa er realiteten at man til slutt kjemper om et stykke land uten noe mål i sikte. Resultatet blir uavgjort og fredssamtaler på et tidspunkt; og før den tid burde Ukraina prøve å sitte med flest mulig kort i hånden. Å sløse bort utstyr og mannskap på umulige angrep som går dårlig er å sløse bort kort.

Ukraina har vist at de helt fint klarer å angripe Krim. Russland klarer ikke å angripe Kyiv.

Ukraina sitter med bedre kort på hånden jo mer land de kontrollerer, så det er altså det motsatte av det du påstår. Hvis Ukraina skal til forhandlinger så må de ha tatt tilbake så mye som mulig. Du mener at de skal gi opp og ta så lite som mulig. Det er du som ønsker å sløse menneskeliv, siden Russland fortsetter å drepe sivile ukrainere uansett.

[Svein M]

Det er russerene som har mulighet til å be om våpenhvile og fredsforhandlinger, og da med lovnader om å trekke seg ut av okkuperte områder. Så langt har de ikke vært interessert i det. Tvert imot så har de fortsatt en angrepskrig.

Endret 11. august 2023 av Svein M

[Trontron]

1 minute ago, Markiii said:

Nå må du gi deg. Det er ingen her som "vil kjempe til den siste ukrainer", og det vet du veldig godty. Du er mange ganger nå blitt gjort oppmerksom på at vi fort det første ønsker at så få ukrainere som mulig blir drept og at så mange russiske soldater som mulig blir drept, og for det andre at det ikke er opp til oss hva Ukraina gjør siden det er en selvstendig stat.

På dette tidspunkt må jeg konkludere med at du rett og slett er ute etter å provosere, siden du totalt ignorerer alt alle har skrevet til deg, og fortsetter å bare gjenta deg selv i det uendelige.

Russland har langt større tap enn Ukraina, så alt du skriver her er ikke bare ren spekulasjon men også feil.  

Ukraina har vist at de helt fint klarer å angripe Krim. Russland klarer ikke å angripe Kyiv.

Ukraina sitter med bedre kort på hånden jo mer land de kontrollerer, så det er altså det motsatte av det du påstår. Hvis Ukraina skal til forhandlinger så må de ha tatt tilbake så mye som mulig. Du mener at de skal gi opp og ta så lite som mulig. Det er du som ønsker å sløse menneskeliv, siden Russland fortsetter å drepe sivile ukrainere uansett.

Jeg må innrømme at det gir en liten glede når du tydeligvis blir så provosert, men jeg lover at det ikke er poenget med det jeg skriver.

Jeg forsøker å fiske ut hykleriet her, for på ikke noe tidspunkt klarer noen her å gi en grense på når det er "nok" liv som har gått tapt. Samtidig er det så utrolig fjernt for samtlige at man på noe som helst tidspunkt skal gi seg før 100% av okkupert Ukraina er tatt tilbake. Så da er realiteten til den siste ukrainer.
Det er med mindre alle her så klart er helt overbevist om at Ukraina vil klare å ta tilbake alt av det okkuperte før styrken svinner hen. Dersom det er tilfellet så har jeg for såvidt full forståelse for resonnementet, jeg mener bare at det er ønsketenkning og ikke har noen rot i virkeligheten.
Personlig mener jeg at de satt på bedre kort på hånden det sekundet før de satte igang motoffensiven.

[Markiii]

Trontron skrev (4 minutter siden):

Jeg må innrømme at det gir en liten glede når du tydeligvis blir så provosert, men jeg lover at det ikke er poenget med det jeg skriver.

Jeg forsøker å fiske ut hykleriet her, for på ikke noe tidspunkt klarer noen her å gi en grense på når det er "nok" liv som har gått tapt. Samtidig er det så utrolig fjernt for samtlige at man på noe som helst tidspunkt skal gi seg før 100% av okkupert Ukraina er tatt tilbake. Så da er realiteten til den siste ukrainer.
Det er med mindre alle her så klart er helt overbevist om at Ukraina vil klare å ta tilbake alt av det okkuperte før styrken svinner hen. Dersom det er tilfellet så har jeg for såvidt full forståelse for resonnementet, jeg mener bare at det er ønsketenkning og ikke har noen rot i virkeligheten.
Personlig mener jeg at de satt på bedre kort på hånden det sekundet før de satte igang motoffensiven.

Det er ikke noe hykleri fra vår side, Trontron. Flere av oss har tilbakevist påstandene dine, men du fortsetter med personangrep og provosering. Vi har flere ganger påpekt hvordan "til siste ukrainer" ikke bare er en stråmann, men at det også er et uttrykk for en imperialistisk holdning som gjenspeiler russisk propaganda.

Ingen her trenger å gi noen grense på noen liv. Det er for det første en tåpelig avsporing, og for det andre ikke vår avgjørelse (som du har blitt forklart utallige ganger nå, men du fortsetter å ignorere det vi skriver).

Fint om du forholder deg til det folk faktisk skriver i fremtiden, og slutter å komme med falske påstander og uttrykk som du vet kun er ment som provokasjon.

[Markiii]

Simen1 skrev (1 time siden):

Helt ærlig, det er noe ubehagelig jantelov over det hele. Det skal liksom være bedre å ikke ha noe sted å tilby til flyktninger, enn at onde folk skal tilby de tak over hodet. Hva mener man er alternativet?

At samfunnshuset fikk en varmepumpe til kanskje ~20 000 kr i takk for en helgedugnad der over 10 mennesker deltok, og folk klager over dårlig betaling, synes jeg vitner mer om en kombinasjon av utakknemmelighet og missunnelse. Jeg synes også utbyttet og lønna til daglig leder og medeier, over de siste 1,5 årene blir en ganske skjev sammenligning opp mot helgedugnaden. Hvor mange timer har ikke daglig leder lagt ned i arbeidet med å skaffe folk tak over hodet? Hvor mye penger som potensielt kunne vært investert andre steder har ikke daglig leder satset, med risiko, for å skaffe folk tak over hodet?

Brakkerigger er selvsagt ikke optimalt, men gitt behovet fra den voldsomme flyktningestrømmen, hvor høyt skal man legge lista? Høyere list = færre boliger. Klart ting kan bli bedre og det håper jeg de gjør kontinuerlig, men vi bør også innse at det er en ganske ekstraordinær situasjon, der ting ikke nødvendigvis blir perfekt med en gang.

Kritikerne bør ta seg en bolle, hoppe ned fra gjerdet og investere egne sparepenger i et mottak som overgår dette mottaket i både kapasitet og kvalitet. Helst klart til innflytting i fjor.

"Fasiten viser at Andreassen & co. tjente over 20 millioner på flyktningene."

Jeg synes ikke det vitner om utakknemlighet eller misunnelse i det hele tatt. Bedriften håvet inn penger på dette, og de utnyttet folk som gratis arbeidskraft fremfor å gjøre de de burde ha gjort, nemlig ansatt folk til å gjøre jobben. Hvorfor skal folk jobbe gratis for en bedrift som får inn enorme summer på det de driver med?

Jeg skjønner godt at folk som jobbet gratis reagerer på de enorme inntektene bedriften fikk her, for da ser de at bedriften helt fint kunne hatt råd til å faktisk gjøre det anstendige og betalt folk for jobben.

[Drogin]

Azerbaycan skal visstnok donere mineryddere til Ukraina.
Azerbaycan er nært alliert med Tyrkia, og er i kald-varm krig med Armenia. Armenia støttes av Russland.

Visstnok er det også er stor andel av utelandske frivillige azerier, i tillegg til georgiere/kartveli.
 

Bilde fra sist krig mellom Azerbaycan og Armenia:
 

Endret 11. august 2023 av Drogin

[Trontron]

1 minute ago, Markiii said:

Det er ikke noe hykleri fra vår side, Trontron. Flere av oss har tilbakevist påstandene dine, men du fortsetter med personangrep og provosering. Vi har flere ganger påpekt hvordan "til siste ukrainer" ikke bare er en stråmann, men at det også er et uttrykk for en imperialistisk holdning som gjenspeiler russisk propaganda.

Ingen her trenger å gi noen grense på noen liv. Det er for det første en tåpelig avsporing, og for det andre ikke vår avgjørelse (som du har blitt forklart utallige ganger nå, men du fortsetter å ignorere det vi skriver).

Fint om du forholder deg til det folk faktisk skriver i fremtiden, og slutter å komme med falske påstander og uttrykk som du vet kun er ment som provokasjon.

Men hvorfor er det så vanskelig å svare på da?
Når er det nok? Når burde man søke fred istedenfor å dytte på med flere folk inn i kjøttkverna? Mange kunne svart på dette, men samme svaret fra hundre kanter er alltid det samme: "Når alt okkupert land er tatt tilbake". Og da er faktum til den siste ukrainer. Ingenting man sier her har noen effekt på krigen uansett, og ingen her er i Ukrainsk ledelse, derfor skjønner jeg ikke at det er så vanskelig å svare på.

Jeg hadde vært langt mindre irritert hvis Ukraina gjorde slik jeg ønsket fra første stund: Bli i forsvarsposisjon og ta overtaket ved å ødelegge så mye som mulig russisk på avstand. Da hadde du ikke sett meg her inne i kommentarfeltet. Men neida; de måtte vise seg frem med sitt nye materiell. Det gikk rett til helvete, og det går fremdeles til helvete.

[Svein M]

Militær støtte som har blitt gitt til Ukraina har gjort det mulig å stoppe opp russisk fremrykking. Det hindrer at Russland har kunne ta over større områder enn de har tatt. Det gir håp om at Russland kan gi opp sitt mål om å ta større deler av Ukraina. På denne måten kan en si at disse våpenbidragene har vært til stor hjelp for å spare Ukrainske liv, og beskytte Ukraina som nasjon. De gir videre mulighet til at de kan ta tilbake noe av de tapte områdene, og forhåpentligvis føre til at Russland må trekke seg ut tilslutt.

[Trontron]

2 minutes ago, Svein M said:

Militær støtte som har blitt gitt til Ukraina har gjort det mulig å stoppe opp russisk fremrykking. Det hindrer at Russland har kunne ta over større områder enn de har tatt. Det gir håp om at Russland kan gi opp sitt mål om å ta større deler av Ukraina. På denne måten kan en si at disse våpenbidragene har vært til stor hjelp for å spare Ukrainske liv, og beskytte Ukraina som nasjon. De gir videre mulighet til at de kan ta tilbake noe av de tapte områdene, og forhåpentligvis føre til at Russland må trekke seg ut tilslutt.

På ikke noe tidspunkt har jeg vært imot væpnet støtte til Ukraina. Så klart må det være en stopp der også en gang, men vi er ikke der enda.
Jeg burde kanskje vært tydeligere tidligere, men jeg kritiserer bruk av menneskeliv, ikke den militære støtten Norge, USA eller andre gir.

[Simen1]

Markiii skrev (1 time siden):

"Fasiten viser at Andreassen & co. tjente over 20 millioner på flyktningene."

Jeg synes ikke det vitner om utakknemlighet eller misunnelse i det hele tatt. Bedriften håvet inn penger på dette, og de utnyttet folk som gratis arbeidskraft fremfor å gjøre de de burde ha gjort, nemlig ansatt folk til å gjøre jobben. Hvorfor skal folk jobbe gratis for en bedrift som får inn enorme summer på det de driver med?

Jeg skjønner godt at folk som jobbet gratis reagerer på de enorme inntektene bedriften fikk her, for da ser de at bedriften helt fint kunne hatt råd til å faktisk gjøre det anstendige og betalt folk for jobben.

Jeg liker å sammenligne matpriser i kr/kg. Hva betyr disse tallene i lønn per time innsats til hhv daglig leder og dugnadsarbeiderne?

La oss si dugnaden gikk over to dager a 4 timer og 20 personer, altså 160 arbeidstimer. 20 000 / 160 = 125 kr/t. Nå vet jeg ikke reell pris på varmepumpa til samfunnshuset, men det kan potensielt være en dyrere varmepumpe for alt jeg vet.

Videre, daglig leder tok ut 2 millioner i lønn, over hvor lang periode? 1,5 år? Jobbet daglig leder kun vanlig 8-16 jobb, eller var det kveldsjobb, helgejobbing og mye overtid for å få dette til å fungere? La oss kjapt anslå 3000 timer det siste 1,5 året. 2 millioner delt på 3000 timer = 667 kr/t.

Er det sånn at lederskap med ansvar bør lønnes bedre enn folk som maler og klipper gress og sånn? I min verden helt klart ja. De to typene arbeid er og bør verdsettes ulikt. Jeg er tilhenger av ulik lønn for ulikt arbeid og lik lønn for likt arbeid. Hva er du?

Videre så var daglig leder medeier i selskapet som tjente 20 millioner. Hverken investeringssum eller eierandel er oppgitt, men det er ganske normalt at eierskap bør lønne seg med 10-15% avkastning per år i snitt over tid. Det kalles arbeidende kapital og er et resultat av eierskapets innsats og risiko. Til sammenligning, så bør dette tallet sammenlignes med dugnadsarbeidernes eierandel. Hvor mye gikk de inn med i selskapet? Dersom ingenting så bør de selvsagt heller ikke få avkastning på kapital de ikke har investert.

Når folk sammenligner investeringer til et helt selskap med dugnadsarbeid så blir det riv ruskende galt. Det kan ikke sammenlignes på den måten. Korrekt sammenligning er timelønn vs timelønn, da selvsagt med en forståelse for hva likelønnsprinsippet går ut på. Derfor mener jeg hele saken har en slagside av planøkonomisk tankegang.

Endret 11. august 2023 av Simen1

[zorry]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred.

Sett på bakgrunn av at Russland har vært kontinuerlig i krig med nabostater i hele Putins tid på toppen og i tillegg begått svineri i Syria og Afrika, er dette en mildest talt tåpelig påstand. Faktisk har vel russerne ligget i krig med naboene i flere hundre år nesten uten avbrekk. Det er slik landet har blitt verdens største i utstrekning. Heldigvis gikk Sovjetunionen på trynet før Putin kom til makten. Man kan jo bare spekulere i hvordan dette hadde utviklet seg om han hadde hatt hele Sovjetunionens ressurser til rådighet når han nå sikter mot verdensherredømme. 

Trontron skrev (3 minutter siden):

...

Det er med mindre alle her så klart er helt overbevist om at Ukraina vil klare å ta tilbake alt av det okkuperte før styrken svinner hen. Dersom det er tilfellet så har jeg for såvidt full forståelse for resonnementet, jeg mener bare at det er ønsketenkning og ikke har noen rot i virkeligheten.
Personlig mener jeg at de satt på bedre kort på hånden det sekundet før de satte igang motoffensiven.

For å forhandle må to parter bli enige og kunne stole på at resultatet av forhandlingene blir stående. Russland kan ikke stoles på og slik det nå ser ut er de forbi "point of no return". Altfor mye prestisje er investert i krigen til at det er særlig sannsynlig at de bakker ut og gir seg for godt selv om de får beholde alt de har tatt til nå.

Jeg er dessverre heller ikke veldig optimistisk i forhold til at ukrainerne skal greie å ta tilbake alt. Jeg hadde håpet at de skulle greie å komme seg til Tokmak/Azovhavet, sprenge Kerch-broa og dermed stenge de viktigste transportveiene til Krim og Kherson nå i sommer. En slik utvikling kombinert med stadig bedre droner til sjøs ville nok gjøre det mulig å ta tilbake deler av Zaporizjzja og resten av Kherson uten ekstreme  tap. Krim ville også på sikt kanskje kunne frigjøres. Alle områder i Donbas og Luhansk krever antagelig mye mer ressurser å frigjøre og kanskje må ukrainerne da gjøre en kost/nytte vurdering om de skal avgi land i bytte mot en veldig usikker fred.

Uansett så tenker jeg at forhandlinger ikke har vært eller er noen farbar vei for Ukraina slik krigen har utviklet seg.

[Trontron]

2 minutes ago, zorry said:

Sett på bakgrunn av at Russland har vært kontinuerlig i krig med nabostater i hele Putins tid på toppen og i tillegg begått svineri i Syria og Afrika, er dette en mildest talt tåpelig påstand. Faktisk har vel russerne ligget i krig med naboene i flere hundre år nesten uten avbrekk. Det er slik landet har blitt verdens største i utstrekning. Heldigvis gikk Sovjetunionen på trynet før Putin kom til makten. Man kan jo bare spekulere i hvordan dette hadde utviklet seg om han hadde hatt hele Sovjetunionens ressurser til rådighet når han nå sikter mot verdensherredømme. 

For å forhandle må to parter bli enige og kunne stole på at resultatet av forhandlingene blir stående. Russland kan ikke stoles på og slik det nå ser ut er de forbi "point of no return". Altfor mye prestisje er investert i krigen til at det er særlig sannsynlig at de bakker ut og gir seg for godt selv om de får beholde alt de har tatt til nå.

Jeg er dessverre heller ikke veldig optimistisk i forhold til at ukrainerne skal greie å ta tilbake alt. Jeg hadde håpet at de skulle greie å komme seg til Tokmak/Azovhavet, sprenge Kerch-broa og dermed stenge de viktigste transportveiene til Krim og Kherson nå i sommer. En slik utvikling kombinert med stadig bedre droner til sjøs ville nok gjøre det mulig å ta tilbake deler av Zaporizjzja og resten av Kherson uten ekstreme  tap. Krim ville også på sikt kanskje kunne frigjøres. Alle områder i Donbas og Luhansk krever antagelig mye mer ressurser å frigjøre og kanskje må ukrainerne da gjøre en kost/nytte vurdering om de skal avgi land i bytte mot en veldig usikker fred.

Uansett så tenker jeg at forhandlinger ikke har vært eller er noen farbar vei for Ukraina slik krigen har utviklet seg.

Jeg er helt enig i at det er svært ugunstig uansett.
Forhåpentligvis har jeg feil og det viser seg at Ukraina har bedre kort på hånden i fremtiden uten massevis av menneskeliv tapt, men jeg tviler. Dersom de om et år ellerno sitter og søker fred med Russland fordi de ikke lengre har noe å true med, ja da har de driti på draget...