Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[zorry]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Da har du forstått feil, i min mening. Russland ønsker Ukraina, hele Ukraina, og om noen del av Ukraina blir med i NATO er det ikke mulig å ta hele Ukraina.

Når man ser hvor vanskelig det er for Sverige å bli med i NATO så sitter vel kanskje også et Ukrainsk medlemskap ganske langt inne? Både Erdogan og Orban vil kunne trenere og andre land kan være bekymret både for hvordan dette slår ut politisk og økonomisk. I tillegg vil vel alle ønske å være sikre på at Ukraina utvikler seg til en god partner før de gir grønt lys.

Utfra de signalene som kom fra NATO-møtet i Vilnius i sommer tenker i hvert fall jeg at stopp i kamphandlingene ikke er nok til å sikre medlemskap for Ukraina. Nest beste alternativ er sikkerhetsgarantier fra i første rekke USA og kanskje også Polen/Tyskland/Storbritannia/Frankrike. Helst må denne løsningen innebære at militære styrker fra disse landene befinner seg i Ukraina.

Uansett så er denne tanken om at Ukraina "bare" kan bli med I NATO og så er alt i orden etter mitt syn antagelig ikke noe reelt alternativ før på lengre sikt. Denne naive ideen som enkelte forfekter at Ukraina gir opp okkuperte landområder, blir medlem av NATO og får fred er etter mitt syn fullstendig urealistisk. Både fordi jeg tenker at vesten ikke har vært resolutt nok i støtten til Ukraina og fordi jeg tror russerne/Putin har satt seg selv i en situasjon der de ikke har andre alternativer en å fortsette.

[Trontron]

1 minute ago, Snikpellik said:

Man kan vel alltids late som at Ukrainas sommer ikke har noen resultater, men realiteten er at de har frigjort om lag 2500 kvadratkilometer hittil - et område større enn gamle Vestfold. De har tatt ut Krim-broa på nytt, tatt ut russernes ene av to forsyningslinjer nord på Krim, etablert seg med mindre brohoder sør for Dnipro, slått russerne tilbake ved Bakhmut, stanset russernes offensiv ved Kreminna og Soledar, og kommet seg frem til russernes hovedforsvarslinjer ved Robotyne. For å nevne noe.

De har såvidt kommet til et bittelite punkt av Russlands første hovedforsvarslinje. Én av tre linjer...
Dessuten er 2500km^2 sterkt overdrevet da ekte tall er nærmere 80km^2 i juni/juli totalt. Da er riktignok ikke august med.
Til sammenligning er Oslo 454km^2

[Simen1]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

https://klassekampen.no/artikkel/2023-08-10/russiske-raketter-skremmer

-Russerne vet at Norge oppfatter dette som en provokasjon

I helga tester Russland nye missiler i norsk økonomisk sone rundt Bjørnøya. – Skremmende og provoserende, sier tidligere Bjørnøen-styreleder Knut Ore.

 

 

Norge er 99% sikkert så konfliktsky at vi lar det skje på dørstokken vår i frykt for at vi skal provosere Russland ved å ikke akseptere deres provokasjon. Russland har en helt annen forståelse av slike situasjoner. De provoserer med vilje for å se hvor langt de kan trekke det og det er tydeligvis langt. Jeg synes vi skulle gjort som Tyrkia i 2015 og fortalt dem tydelig hvor grensa går. Konsekvensen for Tyrkia var at Russland begynte å respektere grensene deres, ikke noen sanksjoner eller noe sånt. På samme måte tror jeg Russland vil begynne å respektere vår grense dersom vi gjør fiskemat av den russiske marinen som invaderer vår økonomiske sone. Ikke fordi Norge er militært sterkt, men fordi Norge er medlem i NATO og NATO er definitivt sterkere enn Tyrkia.

[Medlem]

A Very Rare Combat Vehicle Just Appeared in Southern Ukraine: A High-Speed Trench-Digger
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/11/a-very-rare-combat-vehicle-just-appeared-in-southern-ukraine-a-high-speed-trench-digger/?sh=5c01735eb0d5

[Brother Ursus]

11 minutes ago, Simen1 said:

Norge er 99% sikkert så konfliktsky at vi lar det skje på dørstokken vår i frykt for at vi skal provosere Russland ved å ikke akseptere deres provokasjon. Russland har en helt annen forståelse av slike situasjoner. De provoserer med vilje for å se hvor langt de kan trekke det og det er tydeligvis langt. Jeg synes vi skulle gjort som Tyrkia i 2015 og fortalt dem tydelig hvor grensa går. Konsekvensen for Tyrkia var at Russland begynte å respektere grensene deres, ikke noen sanksjoner eller noe sånt. På samme måte tror jeg Russland vil begynne å respektere vår grense dersom vi gjør fiskemat av den russiske marinen som invaderer vår økonomiske sone. Ikke fordi Norge er militært sterkt, men fordi Norge er medlem i NATO og NATO er definitivt sterkere enn Tyrkia.

Bingo.

Det Norge bør gjøre her er å sette inn militærfartøy og fly for å forstyrre disse "øvelsene" så mye som mulig innenfor internasjonal lov. Vi bør også vurdere å sende jagerfly og overvåkningsfly og overflatefartøy nær russiske territorier.

Russerne forstår bare makt. I det øyeblikket de skulle trå over en strek så må vi reagere. Helst før.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (17 minutter siden):

Mitt inntrykk er at JK22 har stor interesse for temaet, og er noen som som leser mye på twitter, telegram, o.l. Men at det er noen uten spesielt dyp kompetanse. Jeg ville være forsiktig med å legge for mye vekt på det han/hun skriver. Personlig ser jeg sjeldent særlig verdi i det, og har stort sett begynt å hoppe over disse veggene med tekst.

Jeg tror også kildene i stor grad er twitter og telegram. Det er jo der det meste av informasjon kommer direkte fra krigsområdet i sanntid. Men personen har jo også stor forståelse for hvilke våpensystemer som fungerer hvordan, hvilke våpen fra fortida som potensielt kan gjenopptas produsert, kombineres med nye stridshoder eller styring og få ny funksjon osv. Denne kunnskapen tror jeg ikke stammer fra sosiale media.

Skjønner at det er et ork å begynne å lese en vegg av tekst, men samtidig så synes jeg det er så innholdsrikt at jeg trekker pusten og begir meg ut på det. Inndelingen i avsnitt har heldigvis blitt bedre i løpet av tråden.

[Simen1]

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

Man kan vel alltids late som at Ukrainas sommer ikke har noen resultater, men realiteten er at de har frigjort om lag 2500 kvadratkilometer hittil - et område større enn gamle Vestfold. De har tatt ut Krim-broa på nytt, tatt ut russernes ene av to forsyningslinjer nord på Krim, etablert seg med mindre brohoder sør for Dnipro, slått russerne tilbake ved Bakhmut, stanset russernes offensiv ved Kreminna og Soledar, angrepet viktig militær infrastruktur i Sevastopol og i Russland, satt minst et landgangsskip ut av spill og kommet seg frem til russernes hovedforsvarslinjer ved Robotyne. For å nevne noe.

Russiske tap av artilleri, soldater, luftvern, droner, cruise-missiler og spesialutstyr har også vært gjennomgående høyt i sommer. Det har nok vært et eget mål som ikke synes ved å bare telle kvadratkilometere.

[Serpentbane]

Blir en helt meningsløs diskusjon om x eller y liv hadde gått tapt i y eller Z situasjon. 

Når man sier at vestens støtte sparer liv er det fordi Ukraina er innstilt på å kjempe. Vi så det når Ukraina var veldig bakpå gjennom i 22, særlig i den russiske Popansaoffensiven og tvillingbyene. De led Ukraina voldsomme tap gjennom stadig tilbaketrekking. Men, de fortsatte å kjempe.

Vestlige våpensystem fikk ikke umiddelbart slutt på krigen, men de snudde den i Ukrainas favør, og tapene gikk over til å være større på Russisk side enn Ukrainsk.

Nå vet vi jo ikke hvor lenge Ukraina faktisk ville ha kjempet uten støtte, men uttrykket "til siste ukrainer" trekkes ofte fram blant de som kritiserer støtten. Vel, til siste ukrainer kunne fort blitt et langt mer reelt prospekt uten støtten.

Så kan man naturligvis argumentere for at en total overgivelse i mars 22 hadde reddet mange liv, men det hadde også betydd at Ukraina i praksis ville vært Russland, eller 100% russisk kontrollert nå. Noe brorparten av befolkningen ikke anså som særlig aktuelt. Det hadde aldri skjedd, de ville ha kjempet med eller uten støtte, så det er ikke noe å snakke om. Forskjellen ligger i resultatet. 

Så snudde Ukraina krigen, Russland ble stoppet og presset tilbake til ca de områdene de har nå. Kanskje kunne de da fått til en avtale med Russland om at de får beholde disse områdene mot at Ukraina blir med i NATO, men også like sannsynlig kanskje ikke.

Uansett, det ville bety at Ukraina ville måtte gitt avkall på et område tilsvarende hele Romania i størrelse. Med hvor mange Ukrainere der som ikke ønsker å bli Russiske? For, det er en russisk produsert myte at befolkningen i de okkuperte områdene ønsker å være del av Russland. Noen gjør det, men ikke alle. Et område som er ekstremt rikt i naturressurser, både fossile og for matproduksjon, begge gir enorm makt om de kontrolleres av en part, for ikke å snakke om den strategiske posisjonen i Svartehavet.

En avtale de altså kanskje kunne fått til av en eneste grunn, at de er sterke nok til å kunne kreve en avtale. For det er realiteten, Russland ville ikke akseptert noen avtale i mars 22 fordi Russland trodde de kunne vinne. Zelensky forsøkte nemmelig å snakke i mars 22, det gikk til døve ører. 

Men, når de nå er sterke nok, hvorfor gi avkall på sitt folk, sine verdier, sitt land, og la en morderisk nasjon stjele dette?

 

Endret 11. august 2023 av Serpentbane

[Medlem]

Russian ‘revenge’: Ukraine braces as Kremlin steps up attacks on recaptured areas
Moscow tests Kyiv’s fortifications on the northeastern front
«Russians are aiming to retake the Kharkiv region to take revenge for their loss there last year»
https://www.politico.eu/article/russian-army-aims-retake-ukraine-northeastern-kharkiv-region-revenge-last-year-failure-war/amp/

Endret 11. august 2023 av Medlem

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tror også kildene i stor grad er twitter og telegram. Det er jo der det meste av informasjon kommer direkte fra krigsområdet i sanntid. Men personen har jo også stor forståelse for hvilke våpensystemer som fungerer hvordan, hvilke våpen fra fortida som potensielt kan gjenopptas produsert, kombineres med nye stridshoder eller styring og få ny funksjon osv. Denne kunnskapen tror jeg ikke stammer fra sosiale media.

Skjønner at det er et ork å begynne å lese en vegg av tekst, men samtidig så synes jeg det er så innholdsrikt at jeg trekker pusten og begir meg ut på det. Inndelingen i avsnitt har heldigvis blitt bedre i løpet av tråden.

Det er mye informasjon som er tilgjengelig på eksempelvis wikipedia og diverse nettsider. Personlig gir innleggene meg sjeldent noenting, verken når det gjelder nyttig informasjon eller underholdning, så for min del blir de i beste fall skumlest. Men her er det jo veldig lov å ha forskjellige meninger.

[Drogin]

Baranladion skrev (1 time siden):

Normalt sett, så taper man fler når man går på offensiven, så det henger sammen. Jeg er ganske overbevist om at Ukraina med rådgivere fra NATO, har bedre taktiske evner, enn det det russiske forsvaret har.  At Russland på sikt vinner denne krigen, ser jeg på som nesten utenkelig. 

 

Etter at Ukrainas første forsøk på å bryte igjennom forsvarslinjene feilet pga tett minelegging og artilleri, endret de strategi.

Den nye strategien ser ut til å gå ut på å påføre Russerne mest mulig tap, samt ta ut logistikk og ammunisjonslagre.
Dette gjør de med klaseammunisjon, himars, scalp/stormshadow, presist vestlig artilleri, droner, nattoptikk(de har mer og bedre utstyr). I tillegg bruker de spesialsoldater til å skape trøbbel for russerne sør i Kherson.

Når et mindre avgrenset område bedømmes tilstrekkelig svekket blir det angrepet med vestlige tanks og IFV's, som gir langt bedre beskyttelse enn de sovietiske. Så renskes skyttergravene for siste rest av overlevende. Ukrainerne forskanser så den nye posisjonen sin og dreper Russerne som blir satt inn til motangrep for å ta området tilbake.

Rinse and repeat.

På denne måten, fordi Ukraina har et overtak med vestlige våpen og støtte, kan de både svært sakte ta over veldig begrensede landområder(slik enkelte brukere her inne elsker å påpeke), men fortsette å miste langt færre soldater enn russerne.

Endret 11. august 2023 av Drogin

[Rhabagatz]

34 minutes ago, Simen1 said:

Norge er 99% sikkert så konfliktsky at vi lar det skje på dørstokken vår i frykt for at vi skal provosere Russland ved å ikke akseptere deres provokasjon. Russland har en helt annen forståelse av slike situasjoner. De provoserer med vilje for å se hvor langt de kan trekke det og det er tydeligvis langt. Jeg synes vi skulle gjort som Tyrkia i 2015 og fortalt dem tydelig hvor grensa går. Konsekvensen for Tyrkia var at Russland begynte å respektere grensene deres, ikke noen sanksjoner eller noe sånt. På samme måte tror jeg Russland vil begynne å respektere vår grense dersom vi gjør fiskemat av den russiske marinen som invaderer vår økonomiske sone. Ikke fordi Norge er militært sterkt, men fordi Norge er medlem i NATO og NATO er definitivt sterkere enn Tyrkia.

Helt grunnleggende:

Norsk økonomisk sone er internasjonalt farvann.

 

[Brother Ursus]

 

"Fragments of a rocket fell on the territory of one of the capital's children's hospitals", - Mayor of Kyiv

[Brother Ursus]

Just now, Rhabagatz said:

Helt grunnleggende:

Norsk økonomisk sone er internasjonalt farvann.

 

Stemmer det. Men Russland og mange av deres støttespillere mener tilsynelatende at Russland fint kan trene med atomraketter 25-30km utenfor norske storbyer slik de har gjort to ganger de siste to-tre årene, og nå igjen rundt en norsk øy, men andre land kan ikke fly rekogneseringsdroner i internasjonalt luftrom 150km fra Krim?

[Gibblay]

Vel verdt innlegg, siden det har vært så masse kamper i dette området tilsynelatende uten hell. Ble observert ukrainske styrker i en av skyttergravene utenfor byen for drøye uken siden, og i følge posten så er kampene i byen nå. Har også lekket ut store russiske tap av kjøretøy i området i det siste, noe som underbygger at fremskritt har skjedd. 

Mye svartmaling av offensiven og tilstanden hos ukrainerne i det siste, men hos russerne tyder lekkede klagevideoer at det ikke er noe bedre. Heller tvert i mot. De sliter med moral, logistikk, trening og manglende betaling som tidligere. Har tro på at ting kan endre seg fort hvis Ukrainerne får litt momentum.

 

Endret 11. august 2023 av Gibblay

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1wak0/russland-under-angrep-av-droner-viser-at-de-har-svakheter

Russland under angrep av droner: − Viser at de har svakheter

Fredag morgen skjedde det igjen: Luftrommet over Moskva-flyplass ble stengt etter nok et antatt droneangrep.

 

 

[KalleKanin]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Nå er det slik at det er forskjell på hva man ønsker seg, hva som er mulig og hva man oppnår.

Opprinnelig var not Putins ønske å få inn en marionettregjering. Nå tror jeg han er mest opptatt av å komme ut av en krig. Om Ukraina er i NATO eller ikke er av mindre betydning, NATO vil ruste opp Ukraina og gi sikkerhetsgarantier. Putin innser at Ukraina er tapt, og kan bruke aksept av NATO-medlemskap som et forhandlingskort.

Ikke helt uenig i denne analysen. (Bare uenig i konklusjonen)

Der vi står nå kan det hende Putin ville godtatt at Ukraina ble med i NATO hvis Russland fikk beholde de okkuperte områdene.
Da ville det nok fortsatt være mulig for Putin å snu propagandaen til at "operasjonen" var vellykket.
Noe sånt som at:
Man "frigjorde" en del "russiske" områder, men "slemme NATO" satte en stopper for resten og har "okkupert" "rest-Ukraina".
(Dog uten mine anførselstegn...)
 

Grunnen til at han kanskje kunne godtatt dette, er at han ser at det ikke er i hans interesse å ha en langvarig krig, og at det er stor fare for at han stadig vil tape terreng, og at det også er en viss fare for at han til og med vil miste Krim. Tapte menneskeliv er nok av mindre betydning for Putin. 
Så å få avbrutt krigen nå, ville nok være i Putins interesse, selv om det ville koste et NATO-medlemskap til Ukraina. Det ville nok kommet uansett, så like greit å akseptere det nå, og heller prøve å spinne noe propaganda på det.

Men:
Grunnen til at Ukraina (og resten av den siviliserte verden) ikke bør godta dette er åpenbar. Da viser man at aggresjon lønner seg, og at det å overraske en litt uforberedt fiende er en fin måte å skaffe seg nye territorier på. 

Ja, Ukraina vil nok tape mange menneskeliv ved en fortsatt konflikt, men alternativet tror jeg er verre. Både "signaleffekten" som nevnt over, men også det å faktisk miste territorier der det fortsatt bor mange ukrainere.

Særlig for Polen og Baltikum er det viktig at Russland stoppes nå i Ukraina, ellers kan de i fremtiden fort måtte kjempe mot dem på egen jord. Kanskje ikke på kort sikt, men kanskje inn i en fremtid hvor vi nok en gang naivt nok tror at man kan være "venner" med diktatorer, og bygger ned vårt forsvar.
Dog tror jeg ikke Polen vil bygge ned sitt forsvar i overskuelig fremtid, men det finnes jo mange personer i NATO-land som selv i dag ønsker "fred" uansett, så på sikt er det ikke utenkelig at vi nok en gang kan ha bygget ned vårt forsvar slik at en fiende kan hogge til. (Og det trenger ikke å være Russland som angriper neste gang.)

Endret 11. august 2023 av KalleKanin
Skriveleif...

[Snikpellik]

Gibblay skrev (3 minutter siden):

Vel verdt innlegg, siden det har vært så masse kamper i dette området tilsynelatende uten hell. Ble observert ukrainske styrker i en av skyttergravene utenfor byen for drøye uken siden, og i følge posten så er kampene i byen nå. Har også lekket ut store russiske tap av kjøretøy i området i det siste, noe som underbugger at fremskritt har skjedd. 

Mye svartmaling av offensiven og tilstanden hos ukrainerne i det siste, men hos russerne tyder lekkede klagevideoer at det ikke er noe bedre. Heller tvert i mot. De sliter med moral, logistikk, trening og manglende betaling som tidligere. Har tro på at ting kan endre seg fort hvis Ukrainerne får litt momentum.

 

Wall Street Journal meldte at ukrainske styrker gjenerobret den nordlige delen av Robotyne i går, så det passer med dette.

Artikkelen er veldig bra også:
https://www.wsj.com/articles/ukraine-uses-small-unit-tactics-to-retake-captured-territory-from-russia-d9ef32a3

[Snikpellik]

Video av det andre russiske missilet som traff Reikartz-hotellet i sentrum av Zaporizhzhia i går kveld. Hotellet er brukt av journalister som dekker krigen.

Dette var et såkalt "double tap"-angrep, altså med to missiler for også å ta ut hjelpepersonell som har kommet til stedet.

Minst en er drept. Minst 16 er skadd, inkludert 4 barn.

Advarer om sterke inntrykk i tråd med reglene her. 

Spoiler

 

Geolokasjon: 47°50'08.2"N 35°07'01.1"E

Endret 11. august 2023 av Snikpellik

[d'espresso]

Den enes død, den andres brød: https://www.nrk.no/nordland/nord-norsk-mottakssenter-as_-eierne-tjente-20-millioner-_-de-frivillige-fikk-en-varmepumpe-1.16507424