Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

JK22 · 5. august 2023

TAC-2 skrev (5 minutter siden):

Jeg vil ikke våge meg på en spådom om hvordan en krig mellom NATO og Russland ville utarte seg, jeg håper NATOs luftvåpen ville gjort det til en ganske skjev konflikt men hvis det ikke skulle skje så tror jeg vi som samfunn vil ha store problemer med å kjempe en langvarig og blodig krig.

Hvis NATO fra år 1999 eksistert i dag, ville det ikke ha vært et problem, men i dag er det helt annerledes, det russiske folket er villig til å lide og dø og dermed har en ufattelig toleranse for ekstreme tap, trolig er 250,000 til 300,000 blitt drept og skadet, om ikke enda mer - og den russiske soldaten har en skremmende toleranse for selvmordskamp, dødelige kamp og umulige kampsituasjoner som overgikk det verste vestlige soldater risikert å komme ut for. Dessuten går russerne inn for sann total krig, dette har NATO gått fra for lenge siden. Ingen som helst restriksjoner. Ingen som helst satsing på å minimalisere egne tap som materiell opprustning. Ingen som helst hensyn for å føre en rasjonell krig. Ukrainerne slåss med den ene armen bundet til ryggen, NATO risikere å slåss med begge armer bundet til ryggen.

Flystyrkene er NATOs eneste fordel, dessverre har russerne vist hele verden at det er mulig å nøytralisere ethvert flytrussel og når de har bitt seg fast, er det helt umulig å tvinge dem ut, som hvis de skulle ta Gotland, kan det kreve hele det svenske folkets kapasitet for å tvinge dem ut i en "humanitær" krig. Vestlige soldater vil være langt mer sårbart fordi de vil ha lavere moral, større følsomhet for tap og seriøse kommandoproblemer knyttet til ledelseskultur - og motivasjonsfaktoren vil være meget liten, hvem ønsker å sløse bort tusener av liv for et land så langt vekk?

NATO må returnere til total krig-konseptet. Vi må ha et forsvar som kan takle stor tap, stoppe all dissens, ha effektiv ledelse og organisasjon, og ingen som helst restriksjoner på våpenbruk eller humanitære hensyn når krigslovene istedenfor menneskerettighetshysteriske bestemmelser er nok. Vi har for lite ammunisjon. For lite våpen. For lite uteholdningsevne. For lite vilje til å sette hardt mot hardt. I møte med en fiende som praktisere total krig er man dømt til å tape.

Vi HAR BLITT FOR SNILT.

Medlem · 5. august 2023

Russland hevder å ha inntatt ukrainsk landsby
Russland sier deres soldater har tatt kontroll over landsbyen Novoselivske nordøst i Ukraina
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/08/05/195939944/russland-hevder-a-ha-inntatt-ukrainsk-landsby

Espen Hugaas Andersen · 5. august 2023

21 minutes ago, JK22 said:

Hvis NATO fra år 1999 eksistert i dag, ville det ikke ha vært et problem, men i dag er det helt annerledes, det russiske folket er villig til å lide og dø og dermed har en ufattelig toleranse for ekstreme tap, trolig er 250,000 til 300,000 blitt drept og skadet, om ikke enda mer - og den russiske soldaten har en skremmende toleranse for selvmordskamp, dødelige kamp og umulige kampsituasjoner som overgikk det verste vestlige soldater risikert å komme ut for. Dessuten går russerne inn for sann total krig, dette har NATO gått fra for lenge siden. Ingen som helst restriksjoner. Ingen som helst satsing på å minimalisere egne tap som materiell opprustning. Ingen som helst hensyn for å føre en rasjonell krig. Ukrainerne slåss med den ene armen bundet til ryggen, NATO risikere å slåss med begge armer bundet til ryggen.

Flystyrkene er NATOs eneste fordel, dessverre har russerne vist hele verden at det er mulig å nøytralisere ethvert flytrussel og når de har bitt seg fast, er det helt umulig å tvinge dem ut, som hvis de skulle ta Gotland, kan det kreve hele det svenske folkets kapasitet for å tvinge dem ut i en "humanitær" krig. Vestlige soldater vil være langt mer sårbart fordi de vil ha lavere moral, større følsomhet for tap og seriøse kommandoproblemer knyttet til ledelseskultur - og motivasjonsfaktoren vil være meget liten, hvem ønsker å sløse bort tusener av liv for et land så langt vekk?

NATO må returnere til total krig-konseptet. Vi må ha et forsvar som kan takle stor tap, stoppe all dissens, ha effektiv ledelse og organisasjon, og ingen som helst restriksjoner på våpenbruk eller humanitære hensyn når krigslovene istedenfor menneskerettighetshysteriske bestemmelser er nok. Vi har for lite ammunisjon. For lite våpen. For lite uteholdningsevne. For lite vilje til å sette hardt mot hardt. I møte med en fiende som praktisere total krig er man dømt til å tape.

Vi HAR BLITT FOR SNILT.

Kan stort sett ikke si meg mer uenig. F.eks sliter russisk luftforsvar med selv Storm Shadow, et ganske utrangert missil. Det har ikke fått prøve seg på stealth-fly eller missiler.

En krig mellom NATO og Russland ville utarte seg slik at innen 24 timer ville alle overflatefartøyene til den Russiske marinen i Europa ligge på havbunnen, alle ledd av kommandosentre inkludert Kreml ville blitt truffet av langtrekkende kryssermissiler, og NATOs flyvåpen ville begynne å utradere alle kjøretøy som den russiske hæren besitter.

Tapene på Russisk side ville nok kunne være over 10.000 soldater bare i det første døgnet, og fortsette derifra.

De eneste tingene som redder Russland er:

1. Atomvåpen.

2. Vestens ekstreme tilbakeholdenhet.

Men ingen av disse ville gjelde om Russland skulle tirre NATO tilstrekkelig.

JK22 · 5. august 2023

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Kan stort sett ikke si meg mer uenig. F.eks sliter russisk luftforsvar med selv Storm Shadow, et ganske utrangert missil. Det har ikke fått prøve seg på stealth-fly eller missiler.

En krig mellom NATO og Russland ville utarte seg slik at innen 24 timer ville alle overflatefartøyene til den Russiske marinen i Europa ligge på havbunnen, alle ledd av kommandosentre inkludert Kreml ville blitt truffet av langtrekkende kryssermissiler, og NATOs flyvåpen ville begynne å utradere alle kjøretøy som den russiske hæren besitter.

Tapene på Russisk side ville nok kunne være over 10.000 soldater bare i det første døgnet, og fortsette derifra.

De eneste tingene som redder Russland er:

1. Atomvåpen.

2. Vestens ekstreme tilbakeholdenhet.

Men ingen av disse ville gjelde om Russland skulle tirre NATO tilstrekkelig.

Det er ikke nok ammunisjon for et flyvåpen mot en hær på flere hundretusener soldater. USA selv innrømt det nylig med en kongressrapport. Vi har simpelt ikke nok stand-off våpen for en utmattelseskonflikt. Trolig er opptil 150 Storm Shadow kryssermissiler sendt til Ukraina, og det er angivelige "bare" 1,500 kryssermissiler som har blitt bygd for Frankrike og Storbritannia. Nye bygges, men antakelig bare i få dusin per år. Allerede under Libyakrigen var det oppdaget at det ikke var nok presisjonsbombeammunisjon, og i Syria i senere tid var det oppdaget at man risikere å bruke opp for mye i bytte mot marginale resultater.

Vi har undervurderte meget sterkt den russiske ECCM-kapasiteten, JDAM-ER bomber og GMLRS raketter forstyrres av effektiv signalforstyrrelsesstråling slik at disse blir mindre effektiv enn ønskelig, all kommunikasjon på feltet vil jammes i senk slik at det bli umulig å samordne og koordinere troppene langs en front på flere kilometers bredde. Kryssermissiler som skulle etter kommandosentre, vil risikere å bomme - det er notert at slike mål ikke rammes med Storm Shadow, som sendes mot sekundære mål. Det vil dermed bli umulig å slå ut det russiske militæret med stand-off ammunisjon alene, og det tar nemlig tid å reagere, det er for små styrker, for lite kapasitet og for få flybaser i NATOs østflanke mens russerne vil sender TBM og kryssermissiler.

Direkte angrep på sekundet er umulig pga. fysiske lover - alt tar tid. Vi har ikke områdesdekkende våpen (med unntak av USA) som kan slå ut store panserformasjoner. Vi har ikke antipersonellvåpen som kan brenne ut nedgravde fiender eller drive dem på flukt. Vi har ikke muligheter for å bruke flybomber og ustyrte rakettvåpen fordi det russiske luftvernvåpenet gjør det umulig. Vi må deretter bruke kostbare presisammunisjon som ikke kan erstattes raskt nok, og som ikke heller er i nok kvantitet for en ekte storkrig mot en hær oppstilt i divisjoner og korps. Vi har ikke nok ammunisjon og våpen, en norsk feltbataljon vil bare ha en brøkdel av det en russisk bataljon vil ha.

NATO har nedrustet for mye og endog kuttet av den ene hånden.

Serpentbane · 5. august 2023

Vestens militære kapasitet kan ikke måles ut fra senere tids kriger slik de utartet deg over årene. Men, om man ser på de innledende fasene av krigene i Irak og Afghanistan vil man kunne ha en viss pekepinn, og selv der ble det lagt betydelige bånd på styrkenes ROE, samt at de deltagende styrkene utgjorde en liten andel av NATO's totale kapasitet.

Om det skulle bli en situasjon der NATO ender opp i en all hands off krig med Russland så vil vi se et helt annet beist. Ordet blitzkrieg vil om noen trykker på knappen få en ny mening.

Den operative slagkraften til NATO som allerede står klar vil paralysere det Russiske militæret offensive kapasitet. Det er åpenbart at Russland vil påføre vestlige styrker skade, men det er kun et spørsmål om matematikk og vilje til å gjennomføre som avgjør resultatet...

Så vil det naturligvis bli et spørsmål om hvorvidt man skal gå inn i Russland, om man med bakkestyrker skal renske ut Russiske soldater fra hver skyttegrav, forsvarsverk, landsby og by. Men, hvorfor skal vi gjøre det?

Målet behøver ikke være å okkupere Russland, men å brekke ryggraden av dets militære offensive kapasitet...

Endret 5. august 2023 av Serpentbane

JK22 · 5. august 2023

Serpentbane skrev (6 minutter siden):

Målet behøver ikke være å okkupere Russland, men æ brekke ryggraden av dets militære offensive kapasitet...

Og akkurat det er NATO anno 2023 uten av stand til å oppnå, spesielt på "egne" grunn som Skandinavia, Baltikum og Polen som vil ta sterk skade av den sterke ubalansen innenfor tilgang på virkemidler for begge militærmakter. NATO anno 1999 ville ikke hatt for store problemer, ettersom det bare var åtte år siden Gulfkrigen og man hadde nok menn, nok våpen, sterk organisasjon og nok ressurser med en komplett forståelse av total krig som innbar at alle restriksjoner skal fjernes. NATO skal kunne angripe mål over hele Russland. Ta i bruk alle virkemidler inkludert napalm og klasevåpen. Vi må føre krig slik den skal føre, for å berge seg og vinne. Helt siden Karl 12. s dager var det klart at russerne kan ikke beseires i en "humanitær" krig. Det viktigste er å unngå en statisk krig, da må man ikke begrense seg selv - som de inkompetente politikerne stadig gjør hele tiden.

I Ukraina har titusener blitt drept og enda flere permanent skadet, og de må fremdeles betale en høyere og høyere pris for oss, ettersom det de har gjort var å rive av sløret foran ansiktet på monsteret som representere den mørke siden av det russiske folket. De har vist oss, med egne liv som pris, at vi har tatt feil og svekket oss i en blanding av stupiditet, naivisme og arroganse i selvgodhetens navn. Vi hadde latt opprustningen som skulle ha startet i våren 2022, venter fram til nå fordi vi hadde ødelagt mye av vår evne for å ruste opp.

Motoffensiven har feilet. Nå kommer krigen til å fortsette, men da må man gjøre noe med disse som simpelt er til skade for oss alle; spesielt de inkompetente tullingene. For ett år siden mente jeg at F-16 burde komme til Ukraina etter nyttåret, dette hendt ikke. Vi har opplevd en "granatskandale" fordi vi hadde satset for meget på flyet, som har blitt bruktløst fordi vi hadde undervurderte meget sterkt luftvernvåpenet. Som vi selv trenger.

Feilen med NATO og støtten til Ukraina skyldes ledelseskulturen som hadde oppstått i fredens tid siden 1999.

I mellomtiden vil tapre menn dø for Vestens skyld.

Simen1 · 5. august 2023

Medlem skrev (1 time siden):

Russland hevder å ha inntatt ukrainsk landsby
Russland sier deres soldater har tatt kontroll over landsbyen Novoselivske nordøst i Ukraina
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/08/05/195939944/russland-hevder-a-ha-inntatt-ukrainsk-landsby

En bygd som hadde 736 innbyggere før krigen, nå antagelig nært null. Bygda som skal være re-okkupert har et areal på ca 1x1 km. Ut fra deepstatemap ser det ut som ca halve tettstedet har blitt re-okkupert. Men ingen av disse opplysningene er viktige. Det viktige er hvor store de tap av soldater og utstyr Ukraina og Russland har tatt. Forhåpentligvis har dette kostet russerne mye mer enn ukrainerne.

Endret 5. august 2023 av Simen1

Espen Hugaas Andersen · 5. august 2023

1 hour ago, JK22 said:

Det er ikke nok ammunisjon for et flyvåpen mot en hær på flere hundretusener soldater.

En hær uten luftvern, IFVer, stridsvogner, lastebiler, osv er ingen trussel. Vi har ikke nok fly-leverte presisjonsvåpen til å drepe alle russiske soldater, men vi har nok til alt det tyngre utstyret deres.

1 hour ago, JK22 said:

Vi har undervurderte meget sterkt den russiske ECCM-kapasiteten, JDAM-ER bomber og GMLRS raketter forstyrres av effektiv signalforstyrrelsesstråling slik at disse blir mindre effektiv enn ønskelig, all kommunikasjon på feltet vil jammes i senk slik at det bli umulig å samordne og koordinere troppene langs en front på flere kilometers bredde.

Signal-jammingen er ikke undervurdert. GPS jamming er ikke noe nytt og NATO har systemer for å håndtere det. Det er ikke alt Ukraina har mottatt.

Støttet av F-35 (som Russland ikke har effektive motmidler mot) med HARM vil signaljammingen avsluttes raskt.

1 hour ago, JK22 said:

Kryssermissiler som skulle etter kommandosentre, vil risikere å bomme - det er notert at slike mål ikke rammes med Storm Shadow, som sendes mot sekundære mål. Det vil dermed bli umulig å slå ut det russiske militæret med stand-off ammunisjon alene, og det tar nemlig tid å reagere, det er for små styrker, for lite kapasitet og for få flybaser i NATOs østflanke mens russerne vil sender TBM og kryssermissiler.

Russland har brukt opp det meste av kryssermissiler mot Ukraina, og det vil ta tiår å bygge opp beholdningene igjen. Og Storm Shadow brukes fritt på de okkuperte områdene. Vesten ønsker ikke at Ukraina angriper mål på Russisk jord med vestlige våpen, men NATO ville ikke ha noen slike begrensninger med tilstrekkelig provokasjon.

1 hour ago, JK22 said:

Direkte angrep på sekundet er umulig pga. fysiske lover - alt tar tid. Vi har ikke områdesdekkende våpen (med unntak av USA) som kan slå ut store panserformasjoner. Vi har ikke antipersonellvåpen som kan brenne ut nedgravde fiender eller drive dem på flukt. Vi har ikke muligheter for å bruke flybomber og ustyrte rakettvåpen fordi det russiske luftvernvåpenet gjør det umulig. Vi må deretter bruke kostbare presisammunisjon som ikke kan erstattes raskt nok, og som ikke heller er i nok kvantitet for en ekte storkrig mot en hær oppstilt i divisjoner og korps. Vi har ikke nok ammunisjon og våpen, en norsk feltbataljon vil bare ha en brøkdel av det en russisk bataljon vil ha.

NATO har nedrustet for mye og endog kuttet av den ene hånden.

Luftherredømme ville raskt etableres. Russland har ingen effektive motmidler mot vestlige stealthfly. Og ikke har de tilstrekkelig med fly eller erfarne piloter. De fleste er allerede døde. NATO har tusenvis av fly og erfarne piloter som kan deployeres til flybaser og hangarskip nær Russland på 2-4 uker.

Det ville ta tid å utradere det Russiske militæret, men det ville ikke gå veldig mange uker med snitt på over 5000 døde soldater per dag før Russland ville bli tvunget til å be om våpenhvile. Det er mulig å oppnå med kun flyvåpen og marine alene.

Russland er rett og slett ingen konvensjonell trussel for NATO. I realiteten kan Finland alene ta Moskva på noen uker. Med involvering av flere store NATO-land ville Russland knekkes på kort tid.

Endret 5. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

Serpentbane · 5. august 2023

JK22 skrev (42 minutter siden):

Og akkurat det er NATO anno 2023 uten av stand til å oppnå, spesielt på "egne" grunn som Skandinavia, Baltikum og Polen som vil ta sterk skade av den sterke ubalansen innenfor tilgang på virkemidler for begge militærmakter. NATO anno 1999 ville ikke hatt for store problemer, ettersom det bare var åtte år siden Gulfkrigen og man hadde nok menn, nok våpen, sterk organisasjon og nok ressurser med en komplett forståelse av total krig som innbar at alle restriksjoner skal fjernes. NATO skal kunne angripe mål over hele Russland. Ta i bruk alle virkemidler inkludert napalm og klasevåpen. Vi må føre krig slik den skal føre, for å berge seg og vinne. Helt siden Karl 12. s dager var det klart at russerne kan ikke beseires i en "humanitær" krig. Det viktigste er å unngå en statisk krig, da må man ikke begrense seg selv - som de inkompetente politikerne stadig gjør hele tiden.

I Ukraina har titusener blitt drept og enda flere permanent skadet, og de må fremdeles betale en høyere og høyere pris for oss, ettersom det de har gjort var å rive av sløret foran ansiktet på monsteret som representere den mørke siden av det russiske folket. De har vist oss, med egne liv som pris, at vi har tatt feil og svekket oss i en blanding av stupiditet, naivisme og arroganse i selvgodhetens navn. Vi hadde latt opprustningen som skulle ha startet i våren 2022, venter fram til nå fordi vi hadde ødelagt mye av vår evne for å ruste opp.

Motoffensiven har feilet. Nå kommer krigen til å fortsette, men da må man gjøre noe med disse som simpelt er til skade for oss alle; spesielt de inkompetente tullingene. For ett år siden mente jeg at F-16 burde komme til Ukraina etter nyttåret, dette hendt ikke. Vi har opplevd en "granatskandale" fordi vi hadde satset for meget på flyet, som har blitt bruktløst fordi vi hadde undervurderte meget sterkt luftvernvåpenet. Som vi selv trenger.

Feilen med NATO og støtten til Ukraina skyldes ledelseskulturen som hadde oppstått i fredens tid siden 1999.

I mellomtiden vil tapre menn dø for Vestens skyld.

Jeg påstår på ingen måte at alt er tipp topp tommel opp, men min vurdering er like vel at NATO er mer enn kapabel nok til å brekke ryggraden for en Russisk offensiv mot Europa.

Men, jeg ser ikke noe poeng i å diskutere en hyotetisk krig mellom NATO og Russland videre i denne tråden.

Espen Hugaas Andersen · 5. august 2023

16 minutes ago, Serpentbane said:

Jeg påstår på ingen måte at alt er tipp topp tommel opp, men min vurdering er like vel at NATO er mer enn kapabel nok til å brekke ryggraden for en Russisk offensiv mot Europa.

Men, jeg ser ikke noe poeng i å diskutere en hyotetisk krig mellom NATO og Russland videre i denne tråden.

Det er ikke en helt uviktig diskusjon, i min mening. Hvis NATO faktisk ikke kunne håndtere Russland konvensjonelt, så ville det bety at vi ikke kunne hjelpe Ukraina uten å redusere vår sikkerhet. Men realiteten er at det er knapt noe nivå av støtte til Ukraina som kunne svekke NATOs evne til selvforsvar mot Russland. (Kina er riktignok en komplikasjon.)

Vi kunne gi 1000 fly og 200 krigsskip til Ukraina, og Russland ville fortsatt vært en flue i forhold til NATO.

Endret 5. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

Kanlu · 5. august 2023

Spennende å følge hva som kommer ut av dette. Russland er ikke tilstede, Kina er dog tilstede, svært mange land som enda ikke har valgt side er også tilstede.

Endret 5. august 2023 av Kanlu
Skrivefeil

germanwhip · 5. august 2023

Serpentbane · 5. august 2023

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det er ikke en helt uviktig diskusjon, i min mening. Hvis NATO faktisk ikke kunne håndtere Russland konvensjonelt, så ville det bety at vi ikke kunne hjelpe Ukraina uten å redusere vår sikkerhet. Men realiteten er at det er knapt noe nivå av støtte til Ukraina som kunne svekke NATOs evne til selvforsvar mot Russland. (Kina er riktignok en komplikasjon.)

Vi kunne gi 1000 fly og 200 krigsskip til Ukraina, og Russland ville fortsatt vært en flue i forhold til NATO.

Nei, spørsmålet er viktig nok, men jeg ser ikke noe poeng i å argumentere mer frem og tilbake. Jeg og @JK22 har noe forskjellig syn på tilstanden til NATO's militære styrker, eller kanskje rettere sagt effekten denne tilstanden har på en potensiell krig mot Russland.

Vi kunne sikkert argumentere frem og tilbake lenge med mange forskjellige poeng, men effekten ville fort blitt en jo, nei, jo, nei, jo, nei, jo, nei type diskusjon som drukner tråden for de fleste andre. Og vi ville aldri egentlig kommer fram til noen fasit.

Kahuna · 5. august 2023

Hva om jeg monterer metalldetektor på robotklipperen min, og en sprayflaske for å markere funn? Nesten rart minesøking fortsatt gjøres manuelt.

Arve Synden · 5. august 2023

18 minutes ago, Kahuna said:

Hva om jeg monterer metalldetektor på robotklipperen min, og en sprayflaske for å markere funn? Nesten rart minesøking fortsatt gjøres manuelt.

Noen miner er helt metallfrie, så idéen din vil ikke virke. Dessverre.

trikola · 5. august 2023

19 minutes ago, Kahuna said:

Hva om jeg monterer metalldetektor på robotklipperen min, og en sprayflaske for å markere funn? Nesten rart minesøking fortsatt gjøres manuelt.

Det er sjeldent at miner ligger under nyklippet plen i en park. Men lavtflyvende quadkopter kunne fungere.

Brother Ursus · 5. august 2023

Det er også en grunn til at jeg synes pratet om at Ukraina bruker klasebomber er tullete. Amerikanske klasevåpen har en veldig lav blindgjengerrate, brukes kun mot militære mål i en forsvarskrig, og inneholder metall, som gjør dem lett å finne. Miner er mye verre.

Brother Ursus · 5. august 2023

1 minute ago, trikola said:

Det er sjeldent at miner ligger under nyklippet plen i en park. Men lavtflyvende quadkopter kunne fungere.

Danskene ga nettopp Ukraina noen slike droner med utstyr som kan finne også metallfrie miner.

Markiii · 5. august 2023

Medlem skrev (9 timer siden):

A new study finds that 47,000 Russian combatants have died in Ukraine
https://www.economist.com/graphic-detail/2023/07/12/a-new-study-finds-that-47000-russian-combatants-have-died-in-ukraine

Denne baserer seg dessverre på data fra Russland selv, som vi jo vet ikke akkurat er troverdig.

Brother Ursus · 5. august 2023

5 minutes ago, Markiii said:

Denne baserer seg dessverre på data fra Russland selv, som vi jo vet ikke akkurat er troverdig.

Og den regner heller ikke med troppene russerne har brukt som kanonfodder.

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Hvem er aktive 3 medlemmer