Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Svein M]

Det hadde vært en fordel om en kunne slått ut produkusjon/lagring/transport av dronene Russland bruker. Og om det ikke lar seg gjøre ha et veldig effektivt luftforsvar mot disse.

Endret 3. august 2023 av Svein M

[Drogin]

JK22 skrev (30 minutter siden):

The first several weeks of Ukraine’s long-awaited counteroffensive have not been kind to the Ukrainian troops who were trained and armed by the United States and its allies.

Equipped with advanced American weapons and heralded as the vanguard of a major assault, the troops became bogged down in dense Russian minefields under constant fire from artillery and helicopter gunships. Units got lost. One unit delayed a nighttime attack until dawn, losing its advantage. Another fared so badly that commanders yanked it off the battlefield altogether.

Now the Western-trained Ukrainian brigades are trying to turn things around, U.S. officials and independent analysts say. Ukrainian military commanders have changed tactics, focusing on wearing down the Russian forces with artillery and long-range missiles instead of plunging into minefields under fire. A troop surge is underway in the country’s south, with a second wave of Western-trained forces launching mostly small-scale attacks to punch through Russian lines.

Det er hva som sies i NY Times. Disse setningene i realiteten avslørt at amerikanerne og NATO gjort en meget stor feil; de hadde ignorerte det som var lært under stridighetene i Ukraina og deretter ikke evnet å forstå de meget forskjellige forholdene som gjør at NATO-trente styrker kom meget dårlig forberedt i møte med et sterkt forsvar; de klarte ikke å orientere seg og koordinere seg med hverandre, de måtte ut i meget stramme angrep i hensikten om å bryte seg gjennom et meget minelagt område over store avstander. Som en kommentert; The West takes pride in its principle of decentralized command lines in warfare, enabling units to move faster and make accurate decisions. - dette kunne ikke ukrainerne gjøre fordi de må koordinere seg mellom og til dette trenger de kommunikasjonsmidler, og de kunne ikke la sine offiserer ta unødvendig risiko fordi de må orientere seg på et stort område med skjulte som kjente russiske forsvarsposisjoner. NATO-trente enheter nemlig endt med å gå seg vilt og blitt erratisk fordi de slåss hvert for seg uten å kunne samordne deres operasjon mot russerne. Samordning mellom de angripende militærenheter innenfor taktikk, koordinering, kartleggelse og innkalling av ild er vitalt. Og dette hadde NATO sannsynlig ikke innsett, da statisk krigføring som en skyttergravskrig ikke eksistert i disses villeste fantasier. De skulle ha hentet fram håndbøkene fra 1914-1970.

“Arguably, the problem was in the assumption that with a few months of training, Ukrainian units could be converted into fighting more the way American forces might fight, leading the assault against a well-prepared Russian defense, rather than helping Ukrainians fight more the best way they know how.”  

Kofman er inn på akkurat dette, nemlig at NATO-utdannede instruktører og offiserer hadde grepet saken helt galt fra begynnelsen og prøvd å projisere sin egne doktrine og oppfatninger på ukrainsk militærpersonell som kom fra et land med en krig som i hovedsaks er basert på statisk krigføring, tung artilleribruk, småskala infanterideployering og små mobile kampgrupper ned til tretti menn om gang (for Wagner ned til bare fem-syv menn i Bakhmutslaget) med ekstraordinær tung jamming som umuliggjør digital som analog kommunisering utenom Starlink som slett ikke er giret på feltbruk, og Pentagon i slutten på juli hadde innsett at de må bruke Starlink mer massivt enn tidlig. Dette betyr da i realiteten at om det var amerikanerne i ukrainernes plass, ville de sannsynlig ikke ha gjort det bedre. 

Combined arms tactics er UMULIG i felten fordi russerne har massevis av droner som kan se et par titalls kilometer inn på ukrainsk grunn, enormt mange EW-stasjoner som jammet nærmest alt og enhver at selv de russiske forsvarerne må bruke eldgamle kommunikasjonsmetoder som kurer bokstavelig talt, og fravær på luftstøtte sammen med bombedroner og selvmordsdroner som ikke kunne stoppes med vanlig kampluftvernsvåpen. Ukrainerne satser dermed på at overlegne teknologi vil være avgjørende, men da vist det seg at minene var helt umulig å fjerne tidsnok, og at man ikke klarte å avansere på lang hold. Ukrainerne klarte å vinne terreng først etter å ha skiftet om til avansement på meget kort hold i "skritt-for-skritt". De har klarte å dempe Lancet-trusselen, men ikke eliminert den helt, og de fremdeles sliter med å røyke ut russerne som ytterst sjeldent trakk seg ut. 

Ukrainian Troops Trained by the West Stumble in Battle - The New York Times (nytimes.com)

NATO-doktrinen har feilet. Ukrainerne må nå gjøre som de er vant til å gjøre. Det er nå voksende kritikk i Vesten fordi det er blitt klart at for mange feilgrep og for mye feilsatsinger hadde hendt, ammunisjonsproblemet hadde latt vente på seg fordi det var en sterk overoptimistisk tro på en snar seier i NATO-hovedstedene, og dermed mener dette vil "forsvinne", nå ser alle at dette gjør det ikke. Ukrainerne har lidd meget fordi politikerne og offiserer kan ha feilvurdere alt helt fullstendig og deretter nektet å ta lærdom fra krigen i Ukraina. En offiser fra år 1918 ville ha vært til meget stor hjelp for å trene de ukrainske soldatene, likedan hans kollega fra år 1951, da man forsto krigføringens natur i Ukraina mye bedre enn det NATO-offiserene gjorde. 

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

[TAC-2]

28 minutes ago, Drogin said:

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Hvordan skal denne knusingen foregå? Russerne har mange av de samme problemene, bare bytt ut enorme minefelt med vestlig overvåkning og bedre radar og artilleripresisjon.

Russerne har ifølge Ukraina lidd store tap av artilleri siden offensiven begynte. Bare synd at ikke mer av disse tapene kom før på året.

[Serpentbane]

Drogin skrev (10 minutter siden):

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Næsj. Dette er realiteten og problemene satt på spissen, JK22 har en noe overkritisk tendens i formuleringen hva den helhetlige betydningen angår, om enn riktig nok hva problematikken i seg selv angår. Vi så den for eksempel samme formuleringen i fjor når Russland presset ut fra Popansa, inn mot tvillingbyene, og Ukraina hadde store problemer med tungt Russisk artilleri de ikke hadde god nok kapasitet til å besvare, og forsåvidt angående offensiven mot Kherson.

Altså igjen, ikke at problemene ikke er reelle, men konsekvensene. Dette er realitetene i krig, og som jeg og andre har skrevet jevnt og trutt noen måneder allerede nå, ikke forvent noe steamrolling med vestlige tanks.

Jeg er litt usikker på hvorvidt vesten ble tatt på senga mtp. minefelt osv, for dette var noe man snakket om før offensiven startet. Kanskje tildels i forhold til omfang, men... 

Man skal være forsiktig når man leser nyhetsartikler, for det første er de ute etter klikk, men for det andre har se samme mediene, sammen med diverse kontoer i sosiale media, bygget opp en hype i forhold til hva folk skulle forvente. Kanskje trodde de til og med på denne hypen selv, jeg vet ikke. 

Så er det også slik at vi har en situasjon som ligner en del på Kherson i fjor, med lite informasjon fra Ukrainsk side, og en god del tvetydig informasjon fra Russisk side.

Samtidig sitter man altså å bedømmer suksessrate basert på manglende informasjon og linjer på et kart. Men kartene sier ikke nødvendigvis så mye om kampene, som jeg skrev tidligere, Ukraina kan ha betydelige seire over Russiske styrker selv om det ikke nødvendigvis gjenspeiles i fysisk forflytning. På samme måte kan de etter et gjennombrudd få en periode med mye fysisk forflytning uten noen særlige kamper eller seire å snakke om, men dette vil vises langt bedre på kartet.

Men, på en annen side, Ukrsina ønsket naturligvis et raskere gjennombrudd, og hvis dette er tendenser som blir å vedvare over lang tid så er dette åpenbart noe som er problematisk for Ukraina, særlig knyttet til det offentlige synet på krigen og forventningene.

Som alltid, jeg spår ikke Ukrainsk seier her enda, men man må være gjennomtenkt i hvordan man tolker informasjon. Og realiteten er at vi i stor grad forholder oss til bruddstykker, og det er i mine øyne nok til å peke på utfordringer, men ikke nok til å konkludere ene eller andre veien.

 

[Serpentbane]

Drogin skrev (32 minutter siden):

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Det er lettere å forsvare enn å angripe. Derfor kalkulerer vi typisk med et nødvendig styrkeforhold på 3:1 for den angripende part i vanlig terreng, og fra 7:1 til 10:1 når man beveger seg over i befestede områder, bebygde strøk og byer.

Man må altså forvente betydelige Ukrainske tap. I tillegg kommer her den betydelige bruken av miner som gjør jobben svært vanskelig for Ukraina.

Men, det betyr ikke at Russland automatisk har kapasitet til å hive seg rundt og valse over Ukraina. Og minefelt er ukritiske, altså vil de i like stor grad forhindre en Russisk fremmarsj all den tid områdene bortenfor minene er kontrollert av Ukraina.

Det faktum at Russland har lagt så store og tette minefelt er en klar indikator på at de ikke anser noen fremmarsj i disse områdene selv som en reell opsjon.

Om Ukraina ikke lykkes vil det mest sannsynlige utfallet være en låst konflikt. På kort sikt en fordel for Russland, men ikke nødvendigvis en indikator på Ukrainsk tap. Så lenge denne konflikten går og Vesten jekker opp og vedlikeholder støtten, med stadig bedre våpen, så vil Russland befinne seg i en veldig kostbar kamp.

Nå skriver jeg åpenbart noe pro Ukrainsk her, for når vi snakker om nødvendigvis og kan ditt og datt, så kan det også være Russland får et overtak. Særlig om vesten dabber av på støtten. Men enn så lenge så virker den å holde. 

[Svein M]

Slik det ser ut for meg så tar det lang tid å flytte på fronten. Fronten vil trolig stå fast for lange perioder med mindre endringer. Trolig blir krigen for dyr for Russland i lengden og de vil komme til å måtte trekke seg bakover etterhvert.

[JK22]

Drogin skrev (57 minutter siden):

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Haig vant i slutten.

For et år siden hadde jeg sagt at nøkkelen til seieren ligger i eliminering av det russiske artillerivåpenet, og da de amerikanskbygde selvmordsdronene helt feilet - her hadde amerikanerne vært fullstendig ignorant omkring taktisk jamming - skulle det ta lang tid før HIMARS settes inn, ettersom Storm Shadow og andre våpensystemer kan erstatte dem som langtrekkende artillerivåpen dypt inn i russernes rekker hvor treffsikkerheten hadde blitt redusert pga. GPS-jamming. Nå ser man at ukrainerne stadig leter opp artilleri, de stort sett velge ut tyngre skyts som 2S7 og 2S4 for raskest eliminering og tilfeldig traff mindre betydelige mål som 122mm D-30 og BM-21 for å sette skrekk i artilleristene. Allerede den gang hadde jeg forstått viktigheten av artilleriet. 

Det gjort ikke NATO-utdannede militærpersonell. Ikke rart at artillerivåpenet som en gang var sterkt vektlagt så sent som i begynnelsen på 1990-årene, hadde blitt neglisjert på det groveste i tretti år! Ukrainerne må ta seg til takke med alt de kunne få som de danske og svenske kjøretøybårne skytsene av type Caesar og Archer, og disse skal ha vært effektiv, russerne mente de svenske skytsene var mer virkningsfullt enn ventet i Søndre Donbass-fronten. Og det var fra et land som tradisjonelt prioritert angrepsflyet som Lansen og Viggen. Man har et teknologisk overtak, men liten kvantitative styrke som i seg selv innbar en forskjellig krigsdoktrine som NATO ikke er beredt på. 

Den ukrainske krigen er for vesensforskjellig fra det som NATO tradisjonelt trenes for. 

[superrhino]

Det må sies at det er TOTALforbud mot opptak av Switchblade 600, noe som er et godt tegn.

[bojangles]

On 8/3/2023 at 12:44 PM, JK22 said:

NATO-doktrinen har feilet.

Det er vel kanskje ikke hovedproblemet? Det er vel mest kanskje symptomene? Den reelle årsaken til at situasjonen er som den er må kanskje sies å være to-delt. Det ene er russernes fullstendige krig mot Ukraina, der vesten har gitt russerne pusterom stort nok til at fikk gravd seg ned langs hele frontlinjen og minessatt og plassert artilleri bak,  og også at russerne har bragt den krigen globalt via russisk propaganda, atomkrig-frykt, feilinformasjon og så mange løgner at russerne har klart å skape forvirring, redsel og frykt også hos vestlige ledere og politikere.

Bandittene i russland har ført en informasjonskrig, eller kanskje mer korrekt en desinformasjonskrig i stor skala. De har klart å få sin russerpropaganda på trykk i vestlig presse, både aviser og TV og selv høyt utdannende og erfarne mennesker med et langt liv bak seg har falt for hele eller deler av den russiske propagandaen og dermed blitt en av putins nyttige idioter hver gang de har spredt propaganda enten i TV intervjuer, foran avisjournalister eller i sosiale medier. Det tror jeg har bidratt til sendrektigheten. For det har skapt usikkerhet og atomfrykt hos vestlige politikere. Akkurat det putin ønsket.

Frykten for tredje verdenskrig eller atomkrig ble så stor at deler av vestlige politikere både var livredde og forvirret og det endte i handlingslammelse og beslutningsvegring. Ikke hos alle naturligvis - men hos mange nok til at feks ATACMS ennå ikke er på plass. Eller at Ukraina ennå ikke har fått missiler med lang rekkevidde. 

Da krigen startet var vesten veldig sene med å donere skikkelige våpensystemer, missiler, tanks luftvern osv. Og selv om frykten for russlands forsvar gradvis sank forsvant den ikke helt. Selv ikke ved fjorårets offensiv hadde Ukraina nok våpen, granater, missiler, ammunisjon osv. Vestens sendrektighet når det kom til donasjoner av jagerfly, store nok mengder nasams, missiler med lengre rekkevidde, atacms som ennå ikke er hos UA og selv storm shadow kom for sent og i for lite antall. 

Det verste er jo at vesten ikke tok lærdom. Vi var trege i fjor og jaggu klarte vi å være for trege og knipne også i år. 

At vesten har slept bena etter seg i halvannet år pluss all den tiden russland brukte i forkant av invasjonen på å forflytte soldater og materiell er det som har gjort det mulig for russerne å fortifisere sine forsvarslinjer så til de grader. Enorme minefelt i forkant av skyttergraver og artilleri/granatkastere bak skyttergravene. Hadde Ukraina hatt mer avanserte våpensystemer langt tidligere så ville ikke russerne hatt en sjanse til å grave seg ned, minelegge og rigge opp granatkastere bak skyttergravene. Eller i det minste ikke sånt omfang. Og her er jeg raus med kritikken, for det er plenty kritikk til å dele på alle vestlige politikere som har jobbet for sakte og donert for lite for sent. 

Om vesten ikke hadde vært så jævla skyggeredd og ikke fullt så opptatt av internpolitikk og politiske markeringer så ville de klart å ta avgjørelser i riktig tid for halvannet år siden og politikerne ville sørget for at nok avanserte våpen fant veien til Ukraina raskt nok. 

Nå har UA et helvete for å bryte igjennom. Frontlinjen er lang og vi vet russerne sjeldent klarer å gjøre ting skikkelig over tid så vi får krysse fingrene for at en eller annen plass langs frontlinjen så har noen russiske tropper rotet det til i vodkarus både med minefelt, og skyttergraver. Eller at UA får has på logistikken til russerne. Om ikke så vil dette bli svært blodig også for Ukraina. 

Det er på tide av vesten våkner og donerer det som trengs i forrykende tempo og sørger for at det sendes både nok ammunisjon, våpensystemer, luftvern og plenty med missiler og missiler med bedre rekkevidde. 

For Ukraina betyr dette at offensiven må gå meter for meter. UA må bruke den tiden de trenger for å minimere tap på egne soldater. Det er heldigvis ingenting som tyder på at vesten vil slutte å støtte Ukraina. Men jeg tror nok de aller fleste skulle ønsket at situasjonen var annerledes og at russerne ikke var så godt befestet.

Endret 5. august 2023 av bojangles

[JK22]

superrhino skrev (11 minutter siden):

Det må sies at det er TOTALforbud mot opptak av Switchblade 600, noe som er et godt tegn.

Dette vet vi simpelt ikke. SB300 har blitt en fiasko, Pentagon har stoppet all kjøp av dette dronesystemet og alt tyder på at SB600 risikere å gå mot en liknende skjebne. Elektronisk jamming med både signalforstyrring og hacking i forbindelse med GPS-jamming har gjort det veldig problematisk med å bruke amerikanskutviklede militærsgraderte droner i kontrast til kommersielle utviklede droner som vist seg å være billigere, mer praktisk og allsidig samt mindre sårbar for jamming, og mye lettere å erstatte. 

The U.S. Army Won’t Buy Any More Switchblade 300 Kamikaze Drones (msn.com)

Det er en voksende bevissthet om at det amerikanske militæret var på feil spor - istedenfor å utvikle billige og praktiske droner som kunne tilpasses ulike roller hadde de valgt å satse på armerte RQ-1 Raven spotterdroner på oppmuntring av feltoffiserer i Afghanistan, og det hadde kommet ut i 2022 at mye av feltrapportene derfra var dårlig belyst og dermed lite forstått. Da vist det seg at feltoffiserene ikke ville ha selvmordsdroner, men spotterdroner som kan angripe når anledningen byr seg, og det var stort sett mot enkelte menn som små sabotasjegrupper som plante ut IED som miner. Det var for skreddsyrt som et våpen ment for lavintensitetskrig mot meget små mobile fiendegrupper i sivile omgivelser. I Ukraina vist det seg å være for kostbart i bruk, uansett hvor god ukrainerne brukt disse SB300, resultatene er svært svak selv om en Osa SAM ved et ufattelig hell var slått ut av en SB300. 

Nå vil "alle" ha billige og lettproduserte droner som kan erstattes svært lett, FPV-droner, bombedroner og små spotterdroner som dronefly er nå aktiv - over tretti ulike dronetyper er i bruk av ukrainerne i dag. Men dessverre hadde NATO vært meget sent med å realisere dette, ved en grusom feil hadde frihandelsprinsippet fulgt til at dronemarkedet nesten helt er overtatt av kinesiske DJI som i september skal ha eksportkontroll for å unngå militarisering av sine droner, med sterk patentbeskyttelse som gjør det veldig problematisk. I krisetid kan USA fjerne patentrettigheter som sett med Wright-brødrene (de var flypionere, men de var så EKSTREMT GRÅDIG med patent på all flygning!) i 1917. Lite tyder på at det vil skje. Mye av den teknologiske bakgrunnen for DJI er nemlig opprinnelig amerikansk... 

Den militariserte dronen har nå kommet fram, og dessverre er Vesten så langt bakover at det er tragisk, spesielt i møte med selvmordsdroner og dronebruk i mellomstatlige konflikter. 

[Markiii]

Drogin skrev (2 timer siden):

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Nei, han krisemaksimerer og underslår at Ukraina gjør fremskritt og tar ut både russiske styrker og infrastruktur. At Ukraina ikke går rett gjennom russernes forsvar som en oljet dildo, betyr naturligvis ikke at motoffensiven har feilet. Det er altfor tidlig å påstå at den har det. Tvert imot er det lite som tilsier at den vil feile akkurat nå, selv om hastigheten ikke er på maks.

Ting tar gjerne tid i krig. Bare spør de allierte under andre verdenskrig.

Endret 3. august 2023 av Markiii

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Den største trusselen og hinderet i møte med en Ukrainsk motoffensiv er som jeg ser det (og har nevnt det tidligere i denne tråden), Russiske angrepshelikoptre. Disse er i stand til å selektivt plukke mål fra 8 km rekkevidde (og dermed utenfor rekkevidden av antiluft) gjennom termiske sikter og "plugge" enhver fremgang og initiativ Ukraina måtte ha på slagmarken. Hjelper ikke mye med vestlig utstyr og trening da.

Det er helt hensides at vesten har trodd vi gjør Ukraina en tjeneste, når vi ikke utstyrer de til å bekjempe denne faren. Ukraina må ha luftherredømme ved offensiver. Om ikke regional luftherredømme, så i alle fall lokal luftherredømme der de velger å sette inn støtene sine. De skulle hatt titals eskadroner med F-16 i går for multirolle oppdrag og ideelt skulle USA ha matchet Europa's donasjoner av F-16 med F-15 til å bekjempe og opprette luftherredømme. F-16 er ikke ideelt til dette, men et par eskadrer med F-15 Fox-1 og Fox-3 busser, med deres overlegne radar, hadde garantert fått slutt på denne trusselen.

Endret 3. august 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[superrhino]

https://player.fm/series/finansredaksjonen/sommerspesial-skyggeflaten
 

interessant podcast, basert på en DN-artikkel, om putins skyggeflåte.

[minim]

Drogin skrev (3 timer siden):

Basert på dine siste 2 innlegg høres det ut som Ukraina bør satse på en fredsavtale før Russland fullstendig knuser dem? 

Zelenskyj var vel frempå med å antyde fredsamtaler tidligere i uken. Kanskje det henger sammen? Har D0vendyret falt om når han leste innleggene til JK22?

[Gibblay]

2 hours ago, superrhino said:

Det må sies at det er TOTALforbud mot opptak av Switchblade 600, noe som er et godt tegn.

Her skal det være ferske SB600 bilder. Tror nok de er mer i bruk enn hva som er trodd.

 

https://twitter.com/NHunter007/status/1686793243394965504?s=20

[Serpentbane]

Selv om det er helt riktig at Vesten kollektivt sett var for trege med å støtte Ukraina fullt ut, særlig mtp MBT og IFV, for ikke å snakke om fly og helikopter, så er det noen ting vi også må ta i betraktning.

Når Russland angrep i februar så trodde man det allerede var for sent. Vi hadde gitt Ukraina mye i form av våpensystemer som Javelin og Stinger, og vi hadde i trodusert vestlige doktriner. Men jeg tror nok fåtallet med hånden på hjertet kan si at de trodde Russland skulle feile så fullstendig som de gjorde med det innledende angrepet, mye takket være disse lette, høyteknologiske og portable systemene.

Og, denne erkjennelsen satt langt inne for mange, og de politiske prosessene for mer utstrakt støtte startet ikke før et par måneder inn i krigen, med noen unntak. De som ønsket å støtte mye ble holdt tilbake av et usikkert felleskap.

Men, like vel har vi også hjulpet mye, også i tidlig fase. Systemer som HIMARS som på ingen måte kan vinne krigen alene, viste at de gjennom sin suverene effektivitet på akkurat det de kan, bidro betraktelig til å vippe vektene over på Ukrainsk side. Og slik har det vært med mange av de forskjellige våpensystemene vi har introdusert, til tross for lave antall totalt sett.

Man kan likevel si at vi har levert for lite, for sent, men vestens våpen er ikke magiske. Å ha en MBT i kamp krever et gedigent støtteapparat med opplæring av dette. Videre krever det opplæring av operatører. Og, det klages allerede på at soldater og operatører ikke har nok trening, og dette er forsåvidt sant, de får de de behøver for å fungere i en stridssone, men de fleste får ikke mer enn det. Bedre enn de fleste russere kanskje, men de behøves på slagmarken i går.

Ser man på tiden det tar å få et nytt stridssystem operativt og ikke minst effektivt, så tar det tid. Så mye tid at vi ikke ville klart å gjøre dette skikkelig uansett. Bedre kanskje om vi hadde begynt med en gang, men ikke skikkelig. Det er lett å bruke etterpåklokskap, men vår støtte har vært relativt betydelig tross alt.

Det er ikke sikkert det hadde hjulpet å sende 100 Leopard til Ukraina i oktober 22.

Så kan man naturligvis si at ikke alle vestlige har prestert som forventet på denne slagmarken. Eller kanskje også rettere sagt, forventningene var ikke i henhold til produktenes kapasiteter. Switchblade er et slikt eksempel, og særlig hva angår lillebror ble det snart klart at det i mange tilfeller var like effektivt, og ikke minst rimeligere, å benytte kommersielle droner. 

Men, det er en sweetspot mellom der kommersielle droner fungerer, og dedikerte våpen blir gjeldende. Bedre sent enn aldri vil Switchblade 600 og andre tilsvarende systemer bringe langt mer betydelig skadepotensiale inn på slagmarken.

Det betyr naturligvis ikke at Russland ikke vil forsøke å kontre vestlige våpen med de midlene de har, være seg miner, jamming eller andre ting. Russland vil ikke rulle over å dø.

Vi er vant til vestlig overlegenhet, men Ukraina er ikke der. I lang tid fremover vil det handle om å legge lodd på Ukrainas side av vekten. I lang tid vil det handle om å akseptere at våre våpen og trening ikke gir umiddelbar overlegenhet.

Vi vil heie Ukraina fram gjennom voldsomme tap, forhåpentligvis til større russiske tap, særlig etter hvert.

Derfor må vi fortsette å støtte dem, for å stadig minke disse tapene.

[Serpentbane]

minim skrev (17 minutter siden):

Zelenskyj var vel frempå med å antyde fredsamtaler tidligere i uken. Kanskje det henger sammen? Har D0vendyret falt om når han leste innleggene til JK22?

Fredssamtaler er noe man helst innleder når man har overtak, eller er i ferd med å tape. Ingen ting tyder på Ukrainsk tap. 

Samtalene indikerer på ingen måte at Ukraina tenker å gi opp, men det er i deres interesse å få slutt på krigen med diplomati, selv om dette ikke betyr at de er villige til å gi land til Russland osv. 

Det er desuten et krav fra verden om at diplomati innledes. 

[Markiii]

minim skrev (24 minutter siden):

Zelenskyj var vel frempå med å antyde fredsamtaler tidligere i uken. Kanskje det henger sammen? Har D0vendyret falt om når han leste innleggene til JK22?

Ja, men disse fredssamtalene han snakket om skulle ha som utgangspunkt at Ukrainas grenser skulle gjenopprettes til det de var før 2014. Så...

Tror nok heller det er snakk om fredssamtaler i forbindelse med Russlands kapitulasjon, og hvor mye Russland må betale i erstatning til Ukraina.

Endret 3. august 2023 av Markiii

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Serpentbane skrev (5 minutter siden):

Men jeg tror nok fåtallet med hånden på hjertet kan si at de trodde Russland skulle feile så fullstendig som de gjorde med det innledende angrepet

Jeg vet ikke med deg, men det var ingen skjult hemmelighet hva slags styrker Putin hadde oppsatt, hadde til rådighet og hva slags enorme institusjonelle problemer militæret slet med. Enhver som ikke så at dette kom til å ende katastrofalt for Russland før fullskala invasjonen hadde begynt, hadde rett og slett ikke fulgt med.

Jeg argumenterte flere ganger her på forumet fra flere år tilbake at Russland, hvis de valgte å gå til krig mot lille Norge ikke ville hatt nubbesjangs ut ifra de rådende forhold. Og jeg var også helt sikker på at invasjonen i 2022 kom til å ende i en fadese. Faktisk trodde jeg det kom til å gå dårligere for Russland enn det i realiteten har gått. Mye av grunnen til at Russland etter forholdene har gjort det relativt bra i forhold til mine forventninger, er Ukrainas egne interne institusjonelle problemer.

[minim]

Markiii skrev (8 minutter siden):

Ja, men disse fredssamtalene han snakket om skulle ha som utgangspunkt at Ukrainas grenser skulle gjenopprettes til det de var før 2014. Så...

Tror nok heller det er snakk om fredssamtaler i forbindelse med Russlands kapitulasjon, og hvor mye Russland må betale i erstatning til Ukraina.

Da er det nok lite poeng å innlede noen forhandlinger når man ikke har å tilby ja.