Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

14 minutes ago, frohmage said:

Ja, det er ganske vanlig, ikke bare av Russland. Jeg går ut fra at Polen gav beskjed til de belarusiske vispene om hva som ville skje dersom de ikke fjernet seg fra området. Om luftfartøyene fjerner seg etter advarsler skyter man dem selvfølgelig ikke ned. Om de derimot fortsetter kursen inn i forbudt sone kan det derimot være greit å reagere med makt.

Poenget mitt var at man ikke nødvendigvis burde skyte ned fly som kommer såvidt over grensa dersom de kommer seg fort ut igjen. Alle land tester andre lands grenser.

Jo, men her har man allerede en spent situasjon, slik man hadde på grensen mellom Tyrkia og Syria i 2015. Russerne vet svært godt hva det er de gjør. Personlig forstår jeg ikke at helikopterpilotene ble med på dette. Det kunne fort vært et selvmordsoppdrag, og det kun for å yppe.

Problemet er at hver gang Putin slipper unna med dette, så øker han innsatsen.

[Medlem]

Ukrainian counteroffensive’s slow going offers reality check but could yet pay off
Hopes of a rapid breakthrough proved over-optimistic in the face of entrenched defences but Russian forces are suffering major damag
"On all these three axes of attack, the Ukrainians are still battling through the Russians’ forward defences. They have not even reached the major fortified lines that lie ahead of them"
https://www.theguardian.com/world/2023/aug/02/ukraine-counter-offensive-russia-war

[Dragavon]

frohmage skrev (35 minutter siden):

Alle land tester andre lands grenser.

Det er rett og slett sludder.

Fredelige demokratiske land driver ikkje og sender militære fly med skarpe våpen over grensa til andre land for å teste reaksjonen.

[nebrewfoz]

4 minutes ago, Dragavon said:

Fredelige demokratiske land driver ikkje og sender militære fly med skarpe våpen over grensa til andre land for å teste reaksjonen.

Så vi kan kategorisk utelukke at helikopterpilotene ganske enkelt ikke helt visste hvor de var?
"Kan man se den grense oppe i luft?"

Man har vel hatt flere tilfeller der norske soldater (og piloter) har forvillet seg over svenskegrensen, og jeg kan ikke huske at de har blitt skutt på en eneste gang.

edit: Denne trigger-happye millimeterjustisen er ikke egnet til annet enn å eskalere situasjonen og fjerne fokus fra der krigshandlingene faktisk foregår.

Endret 2. august 2023 av nebrewfoz

[Dragavon]

Militære piloter veit på centimeteren kor dei er til ein kvar tid i dag.

[Serpentbane]

Det er fint mulig at pilotene gjorde en feil, det har skjedd før, og vil skje igjen.

Men, vi vet også at Russland har gjort slike provokasjoner før, og vil også gjøre det igjen. 

Det er også et faktum at det foregår en fullskala krig i Ukraina, på grensen mot Polen. Wagner er i Belarus, andre styrker er i Belarus. Russiske styrker har gått inn i Ukraina fra Belarus. Det trenes på grensen mot Polen. Det er i det hele tatt en veldig spent situasjon. 

At to helikopter under nåværende omstendigheter flyr inn over Polen, feil eller ikke, er ikke er triviell sak. Det er ikke en uskyldig feil.

Legg til hva som er NATO's nye ofesielle forsvarspositur, Deterence by Denail, så er det åpenbart at risikoen ved å gjøre slike feil, eller provokasjoner, er mer betydelig enn noen gang. 

Endret 2. august 2023 av Serpentbane

[Dragavon]

Berre det at Lukasjenko påstår at det aldri skjedde overbeviser meg om at det var ein bevisst provokasjon som blei styrt frå øverste ledelse. Fordi det er slik dei gjer det i russland.

Hadde det vore ei enkel feilnavigering så hadde det ikkje vore noe poeng i å benekte det.

[Brother Ursus]

Er heller ikke utenkelig at pilotene er bestukket og gjør det på ordre fra Putin, og ikke Lukasjenko, for å forsøke å dra med Belarus i konflikten. Kanskje Putin hadde håpet de ville bli skutt ned.

[Dragavon]

Sitat

 

FOTBALLBARNA VIL IKKE SNAKKE: − DE ER ALLTID STILLE
IRPIN (VG) De er blant dem som har sett det aller mest grufulle i Ukraina. Flere av barna er tause om det de har opplevd.
Én av spillerne løper inn i en ruin, under tribunen, og henter ballen han har sparket bort.

– Fotball får disse guttene til å tenke på noe annet. Mentalt ville de hatt det mye verre uten fotballen, forteller Maksym, treneren deres til VG.

 

https://www.vg.no/sport/i/JQ2WwR/fotballbarna-vil-ikke-snakke-de-er-alltid-stille

[Brother Ursus]

1 hour ago, Dragavon said:

https://www.vg.no/sport/i/JQ2WwR/fotballbarna-vil-ikke-snakke-de-er-alltid-stille

Skulle ønske de var med i Norway Cup.

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Er heller ikke utenkelig at pilotene er bestukket og gjør det på ordre fra Putin, og ikke Lukasjenko, for å forsøke å dra med Belarus i konflikten. Kanskje Putin hadde håpet de ville bli skutt ned.

Dette blir for konspiratorisk. Jeg anser det som urealistisk at to piloter blir bestukket til å gjøre dette.

Skal man drive med slikt kan man påpeke at disse helikoptrene hadde lastekapasitet og kan ha sluppet av soldater/personell inne i Polen. 

Slik jeg ser det er det enten en planlagt og beordret provokasjon (høyere i systemet) eller en feil. 

Endret 2. august 2023 av Serpentbane

[Brother Ursus]

Pilotene visste hva de drev med. Jeg finner det egentlig enda mer vanskelig å tro at piloter med viten og vilje skulle krenke NATO-luftrom med livet som innsats med mindre det var noe mer i det for dem.

[Gjest MKII]

22 minutes ago, Brother Ursus said:

Pilotene visste hva de drev med. Jeg finner det egentlig enda mer vanskelig å tro at piloter med viten og vilje skulle krenke NATO-luftrom med livet som innsats med mindre det var noe mer i det for dem.

Er det så vanskelig å se for seg at piloter fra et totalitært land som Belarus, og som kanskje ikke har noen særlig tilgang til fri informasjon om noe lar seg kontrollere av overordnede på den måten? Jeg tror ikke det. Hjelper også trolig om pilotene eventuellt vet at RaZZland (nærmest) daglig bedriver slike provokasjoner og "testing av vannet" ustraffet og praktiskt talt uten reaksjoner fra vesten. Vil tro at både Putler og Lukasjenko begraver unntaket som nedskytingen Kalkunlandet gjorde så langt ned i en skuff som mulig.

[Dragavon]

Brother Ursus skrev (36 minutter siden):

Pilotene visste hva de drev med. Jeg finner det egentlig enda mer vanskelig å tro at piloter med viten og vilje skulle krenke NATO-luftrom med livet som innsats med mindre det var noe mer i det for dem.

Det er jo nettopp det som er poenget her. Slik situasjonen er i området i dag er det heilt usannsynleg at pilotane skulle være så skjødeslause med navigeringa si at dei ender opp på feil side av grensa uten å ville det.

[bojangles]

  

4 hours ago, nebrewfoz said:

Så vi kan kategorisk utelukke at helikopterpilotene ganske enkelt ikke helt visste hvor de var?

Ja. All fornuft tilsier at det kan vi definitivt utelukke. 

Det er vel neppe tomskaller som blir piloter? Selv i hviterussland har de nok GPS om ikke annet så på sin personlige iphone/android. Dessuten må de jo ha kart, enten digitale eller papir for luftfart for å unngå høyspenn osv. Så at pilotene fløy inn i Polen ubevisst tror jeg nok vi kan utelukke.

En må jo ikke glemme at det ikke er fritt frem å fly - det skal leveres flygeplan til alle berørte kontrolltårn, og ser de ukjent trafikk på radar skaper det problemer blant annet for sivil luftfart. Kontrolltårnet vil derfor rapportere inn ukjent trafikk også sendes det ut jagerfly for å avskjære. 

De viste nok akkurat hvor da var og at de var langt inne i Polen. Dessuten har de helt sikkert blitt kalt opp på radio enten av Polsk luftvåpen eller via et polsk kontrolltårn. 

Akkurat hvorfor de var i polsk luftrom kan vi naturligvis spekulere oss grønne på, men det er vel den samme gamle. Det ble vel gjort som en ren provokasjon. Og hevde at pilotene ikke viste hvor de var, vel da tror jeg ikke man kjenner særlig godt til luftfart - og det er jo ikke egne regler for luftfarten i hviterussland. Det er samme regelverk som ellers i verden. 

Endret 2. august 2023 av bojangles

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (43 minutter siden):

Pilotene visste hva de drev med. Jeg finner det egentlig enda mer vanskelig å tro at piloter med viten og vilje skulle krenke NATO-luftrom med livet som innsats med mindre det var noe mer i det for dem.

Som jeg skrev over, Russland har gjort dette før, og vil gjøre det igjen. Og hver gang er det en pilot/crew som tar en risiko.

Vi vet ikke om dette var en provokasjon eller en feil, eller et oppdrag for den saks skyld.

Det er ikke sikkert pilotene visste hva de drev med, i flere betydninger av ordet.

De kan ha fått et oppdrag, og utført det, med eller uten kjennskap om risikoen eller hensikten. 

Det er også mulig at de navigere feil. Russiske helikopter har ofte ikke navigasjonssystem som kan sidestilles med vestlige alternativer. Samtidig så trener de på grensen, de flyr lavt, kanskje navigerer de på terreng, det skal veldig lite til før man er på feil kurs, særlig om de ikke flyr i området til vanlig. Det skjer, det skal ikke mye til, og man kommer langt på kort tid. 

Jeg har imidlertid svært liten tro på at disse to pilotene ble bestukket av FSB eller noe for å skape en hendelse, kanskje med mål om at de skule bli skutt ned, slik at de med viten brøt ordre og fløy inn i Polen. 

Endret 2. august 2023 av Serpentbane

[bojangles]

6 minutes ago, Serpentbane said:

Vi vet ikke om dette var en provokasjon eller en feil, eller et oppdrag for den saks skyld.

Jo vi kan helt utelukke at det var feil. Vi snakker piloter med hundrevis om ikke tusenvis av flytimer. Navigasjon det kan de. Dessuten er det strenge regler for luftfarten, og selv militære fly sender flygeplaner - i det minste i fredstid. 

De har jo kompass ombord, og selv om det var en VFR flygning uten intrsumenter og det plutselig ble tett skydekke ville de jo bare regnet seg tilbake til korrekt kurs - tid og hastighet. Og de ville dessuten varslet på radio at de mistet sikt på VFR flygning slik at kontrolltårnet i polen kunne dirigert vekk trafikk som kunne bli et hinder evt utgjøre kollisjonsfare. Pilotene gjorde ingenting av dette. 

Om vi kaller det provokasjon eller "oppdrag" spiller vel ingen rolle? Effekten blir jo den samme. Om dette var et legit oppdrag som tålte dagens lys ville de på forhånd sendt flygeplan til polske kontrolltårn som var berørt - det gjorde de ikke. 

Vi lander nok på ren provokasjon tenker jeg. 

Endret 2. august 2023 av bojangles

[Kahuna]

bojangles skrev (29 minutter siden):

Jo vi kan helt utelukke at det var feil. Vi snakker piloter med hundrevis om ikke tusenvis av flytimer.

Hvor erfarne er de egentlig? Fra russland har vi hørt historier om at pilotene *egentlig* ikke måles på hvor mange timer de trener men på hvor mye jetfuel de bruker.. Og siden sivile kjøretøy kan bruke samme typen drivstoff, og piloter også har datsjaer som skal betales, så kan vi bare gjette oss til hvor mye trening de *egentlig* får.  

 

Når det er sagt så heller jeg mer mot bevisst provokasjon, jeg ser det dessuten som svært usannsynlig at polen skyter ned helikoptre uten varsel. Risikoen pilotene tok var nok ikke veldig høy. Vi skal nok ha opptil flere runder med munnbruk, episoder og eskalering før noen faktisk skyter med skarpt..

[Svein M]

40.000 tonn korn ødelagt i russiske droneangrep. Før nattens angrep, skal 180.000 tonn med kornavlinger ha blitt ødelagt i løpet av ni dager med russiske luftangrep, hevder det ukrainske utenriksdepartementet ifølge Reuters.

40.000 tonn korn ødelagt i russiske droneangrep – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

[Thaprhap]

Tenker selv at det er større sjanse for at de dumpet dop våpen folk eller penger over grensen.