Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[TAC-2]

10 minutes ago, Mr.M said:

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 j

(bruk glidebryter under kart)

https://www.svt.se/datajournalistik/kartor-om-kriget-i-ukraina/

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

Kartet lyver, det skjer innimellom litt for mye på en time etter at det står bom stille i noen måneder, men historien viser jo at de store endringene kan skje fort hvis man klarer å holde presset oppe og skape de rette forutsetningene. Russerne holder linjen inntil de ikke greier det lenger.

[bojangles]

5 hours ago, Mr.M said:

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

https://www.svt.se/datajournalistik/kartor-om-kriget-i-ukraina/

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

Tja hva skal man si til det? Her er det vel ikke annet å si enn at her er faktisk vesten medskyldig. Treghet i systemet, treghet i beslutninger og treghet i å gi Ukraina det de trenger for å kunne møte de russiske styrkene har uten tvil forlenget krigen. Om vesten hadde utstyrt UA med det de trengte inkludert klasebomber, tanks, jagerfly og langtrekkende missiler for ett år tilbake ville Ukraina vært bedre rustet til å fortsette fjorårets offensiv. Evt ville offensiven blitt ennå mer brutal for russerne og kanskje hadde putin blitt tvunget til å gi seg da. 

Det vesten heller gjorde var å gi så lite og usle våpen at ting ble som de ble. russerne fikk bruke tiden til å grave seg ned og minelegge svære områder. Og nå blir det fort til at Ukraina må kjempe meter for meter i minefelt, de må slite med russerne som ligger i skyttergraver og dermed blir også tapene av både Ukrainske soldaters liv og lemmer og utstyr større. Og bak russiske skyttergraver har de artilleri som konstant pumper ut granater mot UA. Og foran skyttergravene har russerne lagt ned svære minefelt. 

Fordi det koster langt mer å angripe når motstanderen har hatt til å bygge festningsverk i form av svære minefelt og enormt med skyttergraver samtidig som de pøser ut artillerigranater døgnet rundt mot Ukrainske styrker som forsøker å bryte gjennom. 

Det er veldig mye vesten skulle gjort annerledes, og langt raskere. Vi får jo ikke gjort noe med det nå. Men vi får i det minste lære av det og sørge for at det fremover blir donert kraftig nok skyts og panser, også burde vi få avgårde flere smart-granater/missiler og mer rekkevidde på skytset. Det må også etterfylles ammo/skyts i raskt nok tempo sånn at det hele tiden er nok påfyll til at det ikke står på det fremover. Kort sagt, vesten må helt slutte med å slepe bena etter seg. Det er ikke rom for at våre ledere har beslutningsvegring nå. 

Endret 21. juli 2023 av bojangles

[Mr.M]

TAC-2 skrev (7 minutter siden):

men historien viser jo at de store endringene kan skje fort

det er eksempler på store endringer i kartet på kort tid, men det var vel områder hvor russerne ikke var særlig etablert? Nå derimot, er det områder de har gravd seg skikkelig ned i, så tviler på vi vil kunne se lignende store/raske forandringer her.

[Mr.M]

bojangles skrev (5 minutter siden):

Mr.M skrev (30 minutter siden):

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

https://www.svt.se/datajournalistik/kartor-om-kriget-i-ukraina/

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

Tja hva skal man si til det? Her er det vel ikke annet å si enn at her er faktisk vesten medskyldig. Treghet i systemet, treghet i beslutninger og treghet i å gi Ukraina det de trenger for å kunne møte de russiske styrkene har uten tvil forlenget krigen. Om vesten hadde utstyrt UA med det de trengte inkludert klasebomber, tanks, jagerfly og langtrekkende missiler for ett år tilbake ville Ukraina vært bedre rustet til å fortsette fjorårets offensiv. Evt ville offensiven blitt ennå mer brutal for russerne og kanskje hadde putin blitt tvunget til å gi seg da. 

Det vesten heller gjorde var å gi så lite og usle våpen at ting ble som de ble. russerne fikk bruke tiden til å grave seg ned og minelegge svære områder. Og nå blir det fort til at Ukraina må kjempe meter for meter i minefelt, de må slite med russerne som ligger i skyttergraver og dermed blir også tapene av både Ukrainske soldaters liv og lemmer og utstyr større. 

Fordi det koster langt mer å angripe når motstanderen har hatt til å bygge festningsverk i form av svære minefelt og enormt med skyttergraver samtidig som de pøser ut artillerigranater døgnet rundt mot Ukrainske styrker som forsøker å bryte gjennom. 

Det er veldig mye vesten skulle gjort annerledes, og langt raskere. Vi får jo ikke gjort noe med det nå. Men vi får i det minste lære av det og sørge for at det fremover blir donert kraftig nok skyts og panser, også burde vi få avgårde flere smart-granater/missiler og mer rekkevidde på skytset. Det må også etterfylles ammo/skyts i raskt nok tempo sånn at det hele tiden er nok påfyll til at det ikke står på det fremover. Kort sagt, vesten må helt slutte med å slepe bena etter seg. Det er ikke rom for at våre ledere har beslutningsvegring nå. 

enig i alt du skriver.

jeg synes forsåvidt vest-alliansen har gitt mye våpen og raskt, men kanskje ikke raskt nok da. Fremover må de kanskje ikke bare ha som mål å holde tritt med russerne mht. forsyninger/våpentyper, men ligge et par skritt foran. Hvis ikke blir det bare 1:1 krig i laang tid.

[bojangles]

5 hours ago, Mr.M said:

enig i alt du skriver.

jeg synes forsåvidt vest-alliansen har gitt mye våpen og raskt, men kanskje ikke raskt nok da. Fremover må de kanskje ikke bare ha som mål å holde tritt med russerne mht. forsyninger/våpentyper, men ligge et par skritt foran. Hvis ikke blir det bare 1:1 krig i laang tid.

HIMARS tok tid, Stom Shadow tok tid, ATACMS har tatt tid og er ennå ikke levert. Panser kom for sent og F16 kommer kanskje til neste år. 

Selvsagt har vesten stilt opp, men ikke nok og definitivt ikke raskt nok. Uten å henge ut noen så har jo et par store EU land virkelig vært trege, og lenge trodd at de kunne snakke og forhandle med putin. Og panser kom jo ikke på plass før Polen ble vestens ryggrad og tok ansvar. 

Det virker som noen vestlige ledere har sett på Ukraina nærmest som et U-land full av uskolerte tungnemme mennesker som ikke klarer betjene våpensystemer eller avanserte maskiner. Ukraina har nærmest måtte bevise suksess underveis for å få tyngre våpen og våpensystemer. En slags nedlatende grunnholdning som ikke er spesielt attraktiv. 

Beslutningsvegring og sendrektighet har kostet tusenvis av Ukrainske liv. Og det vil fortsette å koste tusenvis av Ukrainske liv. Og akkurat det har vesten gjort seg delaktige i. Selvsagt har russerne ansvaret for krigen, og at krigen fortsetter. Men vår svake og sendrektige støtte har gjort at tusenvis av Ukrainske barn ikke lengre har en far. En raskere donasjon av tyngre våpen og våpensystemer ville endret hele krigens gang og dynamikk. Nå blir det meter for meter. Og det vil ta lang tid og koste blod og tårer. Men det er bedre tross alt at Ukraina bruker den tiden det tar nå, gitt at situasjonen ble som den ble, fremfor å gjøre som russerne og bare presse sine soldater i kjøttkverna. Nå kan de rykke frem sakte nok til å unngå uforsvarlig store tap. 

Ideelt sett skulle ikke Ukraina vært i denne situasjonen at russerne har gravd forsvarsverk langs hele frontlinjen. For vi i vesten hadde makt, myndighet og midler til å hindre dette om vi hadde trått til og gitt det Ukraina etterspurte alt da invasjonen av Ukraina var et faktum.

Men den sjansen skuslet vi bort i atomfrykt, selvgodhet og politisk sendrektighet. 

Endret 21. juli 2023 av bojangles

[Simen1]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Launches of "Onyx" supersonic anti-ship missiles in the direction of Odesa region were recorded.

 

Så er spørsmålet om Russland bruker disse mot skip eller mot land...

https://en.wikipedia.org/wiki/P-800_Oniks

Et svært kapabelt våpen. Merk at maks hastighet sannsynligvis oppnås ved maks høyde, så luftvernsystemer vil kunne oppdage de på lang avstand og kan få nok tid til avskjæring, til tross for at det er supersonisk. Håper disse 1,25M$ cruisemissilene bommer mye. Både fordi den direkte kostnaden er stor, men ennå viktigere at Russisk eksport av disse rammes når det avsløres at de bommer mye.

Endret 21. juli 2023 av Simen1

[Simen1]

BIlly Bones skrev (1 time siden):

Det forbauser meg fremdeles at 500-600 russere dør daglig i denne krigen. Vi får altså kun med oss en dråpe av hva som skjer på slagmarken.

Jeg har inntrykk av at hver nye krig setter rekord som den best dokumenterte i historien. Jeg synes det er en bra ting fordi det gir bevismateriale til domstolene senere, som igjen vil svekke de moralsk fordervede regimene mest.

Mye dokumentasjon er så grafisk at det ikke bør bli tilgjengelig for hvermansen, men det bør være der for krigsforskere, domstoler osv.

[Simen1]

Mr.M skrev (2 timer siden):

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

Jeg tenker at rask gjenerobring av areal ikke er det viktigste. De kunne sikkert pøst på med soldater og tatt arealer raskere, mot enorme tap, men det er det ikke verdt. Det er viktigere å minimere egne tap, mens de maksimerer russiske tap. Et forholdstall jeg har merket meg tidligere (januar-mars i Bakmuth?) er 7:1 på tap av russisk vs ukrainsk personell. Det er et svært godt forholdstall gitt Russlands vs Ukrainas militære utgangspunkt. Så får heller tidsbruken på gjenerobring av areal komme litt i andre rekke. Forholdstallet har mye mer å si for det endelige utfallet av krigen og etterspillet.

Endret 21. juli 2023 av Simen1

[qualbeen]

Brother Ursus skrev (3 timer siden):

Vi glemmer ofte at ukrainske soldater er helt uskyldige oppi alt dette. Akkurat like uskyldige som det sivile er. De fleste er tross alt vanlige sivile som er presset inn i tjeneste. De har heller ikke valgt å invandere en annens land. Hver eneste ukrainske soldat som blir drept i denne krigen er like fullt en tragedie som hver sivil som blir drept.

Det går altså med i snitt over 100 uskyldige ukrainske helter om dagen i denne krigen. Det er over 100 tragedier om dagen.

Helt sant. 

Men nå skal jeg skrive noe som neppe blir populært mottatt: akkurat det samme gjelder de som kjemper på russisk side i krigen! 🤯

Også de er bare vanlige folk, som før krigen hadde en helt normal jobb. Nå er de tvunget til å drepe på kommando fra Putin. Gjør de ikke det, så venter en grusom skjebne! (Både for en selv, men gjerne også for familien din i tillegg!)

Hver gang en russer dør, er dette en tragedie for de som elsket denne personen. Kanskje har han et par små barn, som plutselig mistet sin far?

---

Ikke misforstå. Ikke mistolk. Min hele og fulle sympati er på ukrainsk side. De har blitt invadert. Først mistet de masse land i 2014 — uten å få hjelp fra vesten, og nå står de i fare for å miste resten! 😢

Heldigvis er Ukraina flinke til å forsvare seg. Og heldigvis er Russland dårlige på angrep. Kampviljen blandt russerne (som på sett og vis er tvunget til å fighte) er lav. Heldigvis!

Men på begge sider av slike kriger, er det til syvende og sist vanlige folk som lider. Hundretusener av familier mister sine kjære! Det er så tragisk! Det er så unødvendig! At ingen har likvidert Putin for lenge siden, er en skandale!

Kan ikke amerikanere (eller noen andre som er gode på dette) infiltrere Moskva og jakte ned Putin i det stille?! Vi har da klart å knekke despoter før. Uten at sivilbefolkningen for øvrig trengte å utsettes for krig!

Endret 21. juli 2023 av qualbeen

[Brother Ursus]

1 hour ago, Mr.M said:

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

 

Hvis det er geografisk territorie man ønsker seg kan man alltids invadere selve Russland

Ta Belgorod og Kursk, og bytt dem mot Luhansk, Donbas og Krim.

Eller gå mot Moskva, og ta hele jævla landet eller få regimet til å flykte til Latin-Amerika eller Asia. Moskva er beskyttet av noen få tusen tropper på det meste og noen tusen opprørspoliti hvorav de aller fleste neppe er beredt på å kjempe mot annet enn mot sivile bevæpnet med plakater.

Og nei, jeg kommer ikke til å la denne idéen gå. Hele Russlands hær er i Ukraina, og Wagner har avslørt hvor sårbare russerne er. Vesten må slutte å tvinge Ukraina til å kjempe med én hånd bak ryggen. Atomvåpentrusler er bare bløff. Om russerne så skulle bruke taktiske atomvåpen på egen jord, så har det liten militær effekt, og vil hovedsakelig gå utover dem selv.

[Brother Ursus]

Just now, qualbeen said:

Helt sant. 

Men nå skal jeg skrive noe som neppe blir populært motsatt: akkurat det samme gjelder de som kjemper på russisk side i krigen! 🤯

Også de er bare vanlige folk, som før krigen hadde en helt normal jobb. Nå er de tvunget til å drepe på kommando fra Putin. Gjør de ikke det, så venter en grusom skjebne! (Både for en selv, men gjerne også for familien din i tillegg!)

Hver gang en russer dør, er dette en tragedie for de som elsket denne personen. Kanskje har han et par små barn, som plutselig mistet sin far?

---

Ikke misforstå. Ikke mistolk. Min hele og fulle sympati er på ukrainsk side. De har blitt invadert. Først mistet de masse land i 2014 — uten å få hjelp fra vesten, og nå står de i fare for å miste resten! 😢

Heldigvis er Ukraina flinke til å forsvare seg. Og heldigvis er Russland dårlige på angrep. Kampviljen blandt russerne (som på sett og vis er tvunget til å fighte) er lav. Heldigvis!

Men på begge sider av slike kriger, er det til syvende og sist vanlige folk som lider. Hundretusener av familier mister sine kjære! Det er så tragisk! Det er så unødvendig! At ingen har likvidert Putin for lenge siden, er en skandale!

Kan ikke amerikanere (eller noen andre som er gode på dette) infiltrere Moskva og jakte ned Putin i det stille?! Vi har da klart å knekke despoter før. Uten at sivilbefolkningen for øvrig trengte å utsettes for krig!

 

Jeg forstår meningen din, men jeg er tildels ganske uenig.

Alternativene for russerne er/var ganske mange:

• Å stå opp mot regimet
• Å flykte landet
• Å gå i fengsel
• Å overgi seg til Ukraina

Det er liksom ingen unskyldning for å drepe uskyldige mennesker.

Hadde jeg vært russer hadde jeg heller kjempet FOR Ukraina enn imot.

Likeså hadde Norge invandert Sverige og bombet svenske sivile hadde jeg kjempet mot mitt eget land også.

[qualbeen]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

 

Jeg forstår meningen din, men jeg er tildels ganske uenig.

Alternativene for russerne er/var ganske mange:

• Å stå opp mot regimet
• Å flykte landet
• Å gå i fengsel
• Å overgi seg til Ukraina

Det er liksom ingen unskyldning for å drepe uskyldige mennesker.

Hadde jeg vært russer hadde jeg heller kjempet FOR Ukraina enn imot.

Likeså hadde Norge invandert Sverige og bombet svenske sivile hadde jeg kjempet mot mitt eget land også.

Samtlige fire alternativer gjør at familien din hjemme i Moskva blir likvidert. Kone og barna: borte vekk!

Sånn; hva velger du nå?

[Brother Ursus]

1 hour ago, TAC-2 said:

Kartet lyver, det skjer innimellom litt for mye på en time etter at det står bom stille i noen måneder, men historien viser jo at de store endringene kan skje fort hvis man klarer å holde presset oppe og skape de rette forutsetningene. Russerne holder linjen inntil de ikke greier det lenger.

16 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tenker at rask gjenerobring av areal ikke er det viktigste. De kunne sikkert pøst på med soldater og tatt arealer raskere, mot enorme tap, men det er det ikke verdt. Det er viktigere å minimere egne tapstall, mens de maksimerer russiske tapstall. Et forholdstall jeg har merket meg tidligere (januar-mars i Bakmuth?) er 7:1 på tap av russisk vs ukrainsk personell. Det er et svært godt forholdstall gitt Russlands vs Ukrainas militære utgangspunkt. Så får heller tidsbruken på gjenerobring av areal komme litt i andre rekke. Forholdstallet har mye mer å si for det endelige utfallet av krigen og etterspillet.

 

 

Det er akkurat det. Akkurat som revolusjoner så går krig ofte sakte - helt til det ikke gjør det. Dette prinsippet bør nesten ha et navn.

Det er også et sovjetisk(?) uttrykk som sier noe slikt som at "Når diktatoren styrer virker det uforanderlig. Og når diktatoren styrtes virker det i etterkant uungåelig."

[Brother Ursus]

1 minute ago, qualbeen said:

Samtlige fire alternativer gjør at familien din hjemme i Moskva blir likvidert. Kone og barna: borte vekk!

Sånn; hva velger du nå?

 

Det har meg bekjent ikke skjedd én eneste gang. Det er slikt de truer oligarker som Prigozhin med. Ikke fotsoldater. Og skulle de gjøre det ville de nok raskt få folket mot seg og revolusjonen være et faktum.

[Brother Ursus]

1 hour ago, Mr.M said:

det er eksempler på store endringer i kartet på kort tid, men det var vel områder hvor russerne ikke var særlig etablert? Nå derimot, er det områder de har gravd seg skikkelig ned i, så tviler på vi vil kunne se lignende store/raske forandringer her.

 

Det er det å komme seg forbi disse linjene på en fornuftig måte.

Veien nordover inn i Russland er derimot så godt som ubeskyttet og full av motorveier.

Just saying

NATOs doktrine er forøvrig å bruke luftherredømme til å forhindre slik nedgraving. Hvordan man håndterer det når det først er skjedd virker det ikke som om NATO har planlagt for. De tenkte vel at da har vi allerede slått dem.

Endret 21. juli 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

 

 

 

IGOR GIRKIN ER ARRESTERT 😄😄

 

[Brother Ursus]

 

[Simen1]

Tyrkia utsteder arrestordre på den danske politikeren Rasmus Paludan, mest kjent for å starte et sterkt Islamfiendtlig parti i Danmark og offentlig brenning av koraner i Sverige. Jeg har ikke sett noen Tyrkiske uttalelser på at Paludans koronabrenning fikk penger fra Putin-propagandist. Håper Erdogan ser gjennom Putins nyttige idioter og retter kritikken mot Kreml, for å være de som egentlig kaster bensin på bålet.

[<generisk_navn>]

qualbeen skrev (17 minutter siden):

Kan ikke amerikanere (eller noen andre som er gode på dette) infiltrere Moskva og jakte ned Putin i det stille?!

Amerikanerne har faktisk et forbud mot såkalt "politiske likvideringer" gjennom President Fords "Executive Order 11905" (1976), senere også stadfestet av President Carters "Executive Order 12036" (1978) og President Reagans "Executive Order 12333" (1981).

Kort fortalt går det ut på at det er forbudt for enhver person tilknyttet USAs regjering (min tolkning: underforstått inkludert medlemmer av organisasjoner kontrollert av regjeringen så som militære, etterretningsagenter o.l.) å delta i eller bidra til likvidering av utenlandske statsledere.

Dog er det visse tolkningsrom i disse EO'ene, som f.eks. da Reagan beordret bombing av Ghadaffis bolig i april 1986 som hevnaksjon etter en terrorbombing i Berlin tidligere samme måned (min oversettelse fra kilden)

De som ønsker mer dybde om dette kan lese kilden her.

Men ja, det KAN ha noe for seg å ta ut Putin, men det er ikke usannsynlig at erstatteren da vil kunne være like ille som Putin selv, eller kanskje til og med verre for å forsøke å samle støtte til den hodeløse krigen i Ukraina.

[Serpentbane]

Mr.M skrev (6 timer siden):

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

(bruk glidebryter under kart)

https://www.svt.se/datajournalistik/kartor-om-kriget-i-ukraina/

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

Alt er relativt. Områdene Russerne okkuperer er som jeg skrev tilsvarende hele Romania, Ukraina er stort. Når kartet zoomer ut så er selv relativt store endringer hva gjelder kontrollert areal små totalt sett, men ikke mindre reelle av den grunn.

Videre skal det legges til at områdene bak fronten er farget, det innebærer ikke nødvendigvis en solid militær tilstedeværelse over hele arealet, men at fronten er mer tydelig etablert, fremfor hva vi så omkring eksempelvis Kyiv og Kharkiv der russisk okkupasjon ble målt i lommer.

Skjer det eksempelvis et gjennombrudd sørostover fra Zaporizjzja så kan vi kunne se at intense kamper med store russiske tap og det som nå knapt nok vises på kartet nå, blir oversatt til en tid med større endringer hva farge på kartet angår, kanskje langt ned i retning Mariupol, men med mindre intense kamper og tap på slagmarken.

Poenget er at krigens utvikling og effekten av offensiven ikke nødvendigvis kan måles i slike kart. Men, det viser også at Ukraina ikke står ovenfor en enkel oppgave, og selv om kartene ikke er veldig viktige på nåværende tidspunkt, så er det åpenbart at de frem i tid naturligvis må kunne vise til en større endring. Dette kan imidlertid bli noe som måles i måneder og til og med år, alt etter hvor vellykket Ukraina er med gjennombrudd.

Endret 21. juli 2023 av Serpentbane