Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[perpyro]

Ser ut som Ukrainerne som bor i okkuperte Kherson har skikkelig bein i nesa.
Det skulle holdes referandum for å danne egen republikk men det gikk ikke helt etter planen.
Russiske soldater bevæpnet til tennene er livredde for de tusenvis av ubevæpnede mennesker som demonstrerer mot dem.
https://www.dagbladet.no/nyheter/dra-hjem-mens-dere-enna-er-i-live/75615325

[_R2D2_]

Mr.M skrev (35 minutter siden):

midt oppe i det, føler jeg meg litt beroliget (i mangel av bedre ord) av at USA (og Nato) aldri har lagt vekk first-use doktrinen om atomvåpen.

Det betyr at vi ikke nødvendigvis "må sitte å vente på" at Putler trykker den røde knappen, og dermed rekker forårsake mye global død & ødeleggelse før gjengjeldelsen kommer, men at USA og Nato-atommakter kan innlede første-bruk (og kombinert med krysser-missiler etc.) kanskje slå ut mesteparten av atomkapasiteten deres før det i heletatt rekker avfyres.

Det er neppe mulig å treffe alt, tiltross for god etterretning/satelittovervåking etc. noen mobilt kan vel unnslippe, men med vestalliansens overlegne teknologi og kunnskap, tror jeg det er mulig å "vinne" over Russland i et slikt scenario.

Hvis Putler & regimet hans viser tegn til å ble enda mer ko-ko, så er det kanskje en plan som bør holdes åpen.

Skulle jo vært interessant å visst hvor mange oppskytnings-siloer Russland har, og om USA har oversikt over hvor disse er. Jeg vil vel kanskje også tro at det eksisterer en form for atomavtale mellom stormaktene hvor disse befinner seg bl.a? Eller er dette noe som de holder for seg selv?

Endret 14. mars 2022 av _R2D2_

[0laf]

_R2D2_ skrev (25 minutter siden):

Skulle jo vært interessant å visst hvor mange oppskytnings-siloer Russland har, og om USA har oversikt over hvor disse er. 

Du må nok regne med at USA og NATO har ganske god oversikt, men de vet nok ikke alt.

Det er estimert at Russland har 5977 atomvåpen, men dette er kun et estimat, ingen andre enn russerne vet det nøyaktige antallet.

Av disse er 4447 antatt å være stridshoder, hvorav 1588 trolig enten er på en ballistisk missil, altså en rakett med et forhåndsbestemt mål, eller på bombefly.

I tillegg kommer reservelager, torpedoer og annet.

De fleste rakettene har sprengkapasitet på 300 til 800 kilotonn, altså hvilken tilsvarende mengde TNT som må til for samme eksplosjon.
Det er nok til å ødelegge de fleste større byer.

En ballistisk rakett kan normalt nå målet innen kort tid. En times tid til USA fra Russland, 15-20 minutter til de fleste større europeiske byer.

Mange av disse er også mobile, så å vite akkurat hvor de befinner seg til et hvert tidspunkt er nok vanskelig.



SATAN 2 ^ 

Man antar også at minst to russiske ubåter er utstyrt med Status-6 torpedoer.
Disse er konstruert for å lage en større flodbølge som skyller inn over fiendenes kyst, forurenset med Cobalt-60, radioaktivt materiale.

Det er også antatt at Russland har en større mengde biologiske våpen.
De startet utviklingen av slike våpen i 1920-årene, og har egentlig aldri stanset.
De har gang på gang brutt konvensjoner og avtaler vedrørende biologiske våpen, og man vet at det har vært lekkasjer fra russiske laboratorier av ting som miltbrann og Marburg.

I tillegg kommer kjemiske våpen ... som Russland også har en større mengde av.
Det antas at det har egenutviklede gasser, i tillegg til VX, sennepsgass og diverse variasjoner, i tillegg til fosfor, som de allerede trolig har benyttet.

Endret 14. mars 2022 av 0laf

[nagina]

De fleste ubåter er nok til å holde noe slikt som dette, russere er kjent for dette.
Er jo akkurat enkelte (putin) ikke bryr seg så mye, han kan bare sende en kommando dit han vil.
Spørsmålet er, er ameriansk teknolgi så bra som man tror det er, vet de hvor alle holder seg til?
Hvorfor sitter de i ro? Mistenker de har såpass kontroll at vi vet om det.

[fivebigcities]

On 3/13/2022 at 11:15 PM, perpyro said:

Ikke vær for sikker på det for etter Russland gikk inn i Ukraina har den vestlige verden forent seg fortere en noen kunne ane og dette ser sikkert den Kinesiske regjeringen også.
Du kan ikke bruke gårsdagens verdenbilde for å forutsi morgensdagens verden for den kan se helt anderledes ut.
Når vi da i tillegg vet at Kineserne tenker langsiktig på godt og ondt så kan det tenkes at det i det lange løp lønner seg å satse på vesten en å beholde vennskapet til en nasjon med økonomi tilsvarende Italia mens resten av verden er sure på deg.
Og som en bonus kan de komme som en løsning på krigen i Ukraina som er fint å kunne legge til i historiebøkene.

Kina får selvsagt med seg reaksjonene ifra Vesten, men de har nok et annet syn på hva som "lønner seg" for dem.

Tviler dessuten sterkt på at bryr seg så veldig om hva som står i vestlige historiebøker, også. De har nok sine egne.

Men som sagt, om det skulle komme noen sanksjoner overhodet, så tror jeg omfanget blir svært begrenset.

[0laf]

 

[Snikpellik]

Oppdatering fra britisk etterretning. De mener russerne planlegger ny falsk flagg-operasjon med biologiske eller kjemiske våpen som påskudd for å rettferdiggjøre invasjonen. Dette sammen med en stor desinformasjonskampanje. Som de forøvrig allerede har startet, som vi har sett den siste uka.

 

 

Endret 15. mars 2022 av Snikpellik

[Dubious]

Det er snakk om gjeld som forfaller, men jeg ser ikke helt poenget med artiklene, da det er lite vi får gjort for å inndrive gjelden mens krigen pågår, og med sanksjoner så er det liten vits for Putin å bry seg om gjelden.

Landene rundt omkring har konfiskert/låst mer enn det Putin har i gjeld. 

[blured]

Vet ikke om det har blitt delt i tråden her tidligere, men ISW (Institute for the Study of War, understandingwar.org) synes jeg har ganske gode daglige sammendrag av utviklingen i krigen/invasjonen. (Instituttet/tankesmien ble opprettet i 2007 for å gi quote: "real-time, independent, and open-source analysis of ongoing military operations and insurgent attacks in Iraq".). 

Sammendragene publiseres typisk kl 16-18 i Washington, hvilket tilsvarer 21-23 på kvelden i Norge.

Dagens sammendrag: RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, MARCH 14

Spoiler

Russian forces made small territorial gains in Luhansk Oblast on March 14 but did not conduct any major attacks toward Kyiv or in northeastern Ukraine. Russian forces continue to assemble reinforcements and attempt to improve logistical support in both the Kyiv and southern operational directions. Ongoing Russian efforts to replace combat losses with both Russian replacements and non-Russian sources, including Syrian fighters and the Wagner Group, are unlikely to enable Russia to resume major offensive operations within the coming week.

Key Takeaways

• Russian forces conducted several limited attacks northwest of Kyiv on March 14, unsuccessfully attempting to bridge the Irpin River.
• Russian forces did not conduct offensive operations east of Kyiv and continued to prioritize improving logistics and reinforcing combat units.
• The continued ability of Ukrainian forces to carry out successful local counterattacks around Kharkiv indicates that Russian forces are unlikely to successfully bypass Kharkiv from the southeast to advance toward Dnipro and Zaporizhia in the near term.
• Russian and proxy forces continue to achieve slow but steady territorial gains in Donetsk Oblast after initial failures in the first week of the Russian invasion.
• Ukrainian forces halted resumed Russian attacks from Kherson toward Mykolayiv and Kryvyi Rih on March 14.
• Russia will likely deploy small units of Syrian fighters to Ukraine within the week and is confirmed to have deployed private military company (PMC) forces.
• Russian and Belarusian forces increased their activity near the Ukrainian border in the last 24 hours in a likely effort to pin down Ukrainian forces but likely do not have the capability to open a new axis of advance into western Ukraine.
• Russia and China deny that Russia seeks military aid from China and claimed that Russia does not need additional military support to complete its objectives in Ukraine.

 

Endret 15. mars 2022 av blured

[0laf]

Dubious skrev (1 time siden):

Det er snakk om gjeld som forfaller, men jeg ser ikke helt poenget med artiklene, da det er lite vi får gjort for å inndrive gjelden mens krigen pågår, og med sanksjoner så er det liten vits for Putin å bry seg om gjelden.

Når et land ikke lengre klarer å betjene sin statsgjeld, så er det konkurs, akkurat som deg dersom du ikke betaler din gjeld.

Som oftest så lar ting seg fikse, enten ved at man utsetter betalingsdatoen eller restrukturer gjelden, også for nasjoner, spørsmålet er om det er et alternativ for Russland i dagens situasjon?

En nasjon får låne penger, og kan hente penger ved å utstede obligasjoner, basert på tillit.

Her dreier det seg om statsobligasjoner utstedt i USD, som de altså ikke vil betale avdragene på, eventuelt betale i (snart) verdiløse rubler.

Det gjenstår fremdeles å se om de virkelig tar den sjansen, eller om Russland hoster opp pengene likevel?

Dette er noe alle nasjoner forsøker å unngå. Å ikke dekke obligasjonene vil bety at Russlands tillit i markedet er lik null, og at deres obligasjoner er nærmest verdiløse.

Det er noe man vanligvis kun ser i Sør-Amerika og Afrika, de aller fleste vestlige land har aldri latt være å betale avdrag på sine obligasjoner, ettersom det er et signal om at nasjonen er konkurs.

Nå er vel egentlig ikke det tilfelle her.
Russland har råd til å betale sin statsgjeld, ettersom de ikke har all verdens med gjeld i forhold til bruttonasjonalprodukt, samt at de jo har store reserver, problemet er at de ikke får tilgang til de akkurat nå.

Dersom de dog likevel tar et valg om å ikke betale det de skal på utstedte obligasjoner, så betyr det at Russland som nasjon ikke lengre vil ha tillit i finansmarkedet, og i mange mange mange år fremover vil slite med å hente inn penger.

Dersom Putin planlegger å føre Russland tilbake til en Sovjetstat i all overskuelig fremtid, med jernteppe og full isolasjon fra vestlige land, så spiller det vel liten rolle om de betaler eller ikke, ettersom det uansett vil bli umulig å omsette Russiske statsobligasjoner, da ingen kan kjøpe de, med de sanksjonene som er nå.

Uansett om Putin taper eller vinner krigen i Ukraina, så er det vanskelig å se for seg at Russland går tilbake til noen form av normalitet, med åpne grenser, uavhengige medier og den slags, ettersom det ville hatt potensiale til å avsløre Putins løgner om "spesialoperasjonen" i Ukraina, og kanskje føre til hans avsettelse ( og i russisk stil, trolig også henrettelse ).

Så spørs det hvor mye midler Russland har tilgjengelig når såpass mye er fryst av vestlige land?
Å ikke klare å betale obligasjonene, kan bety at Russland ikke har økonomi til å fortsette krigen særlig lenge.
I og med at de også har spurt Kina om økonomisk hjelp, så tyder vel mye på at Russland nå ikke har stort av reserver å ta av.

Endret 15. mars 2022 av 0laf

[lada1]

4 hours ago, fivebigcities said:

Kina får selvsagt med seg reaksjonene ifra Vesten, men de har nok et annet syn på hva som "lønner seg" for dem.

Tviler dessuten sterkt på at bryr seg så veldig om hva som står i vestlige historiebøker, også. De har nok sine egne.

Men som sagt, om det skulle komme noen sanksjoner overhodet, så tror jeg omfanget blir svært begrenset.

Det kinesiske regimet er vel usikker på hva som blir utfallet av denne krigen. Jeg tipper at de ikke vil satse alt på fortsettelse av Putin-styret. Kineserne tenker langsiktig og Putin selv har bare noen få år igjen uansett av biologiske grunner- og kanskje blir han henrettet av sine egne før biologien gjør sitt.

Og det er mindre sjanse for at du kjøper kinesisk el-bil og mobil-telefon dersom Kina støtter massedrap og ødeleggelse av byer i Ukraina. Det blir lett noe ekkelt med "Made i Kina" da i lang tid. Våre historiebøker har jo ikke Kina kontroll med. Man glemmer kanske fort, men Ukrainerne verden over vil kunne utgjøre en ganske varig påminnelse.

Og så har man Taiwan-situasjonen som Kina sikkert tenker på i denne situasjonen. Det kan lett bli uforutsigbart bare å ha kriminelle venner i verden.

Endret 15. mars 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Og det er mindre sjanse for at du kjøper kinesisk el-bil og mobil-telefon dersom Kina støtter massedrap og ødeleggelse av byer i Ukraina. Det blir lett noe ekkelt med "Made i Kina" da i lang tid. Våre historiebøker har jo ikke Kina kontroll med. Man glemmer kanske fort, men Ukrainerne verden over vil kunne utgjøre en ganske varig påminnelse.

Kina står for okkupasjon og undertrykkelse av Tibet, Uigurer, Hong Kong, egne dissidenter uten at det synlig bremser vår lyst til å bruke dem som verdens fabrikk. Jeg tror ikke at verdens konsumenter vil bli noe særlig mindre tilbøyelig til å kjøpe varer fra Kina om så Kina begynner å fly bombetokt over sykehus i Ukraina. I stor grad har de uansett ikke noe valg - produktene vi kjøper er lagd i Kina uansett.

Sitat

Og så har man Taiwan-situasjonen som Kina sikkert tenker på i denne situasjonen. Det kan lett bli uforutsigbart bare å ha kriminelle venner i verden.

Taiwan er en ypperlig grunn til at Kina skal støtte Russlands ekspansjonisme her.

Hvis man er en Kinesisk nasjonalist, altså.

-k

Endret 15. mars 2022 av knutinh

[lada1]

42 minutes ago, knutinh said:

Kina står for okkupasjon og undertrykkelse av Tibet, Uigurer, Hong Kong, egne dissidenter uten at det synlig bremser vår lyst til å bruke dem som verdens fabrikk. Jeg tror ikke at verdens konsumenter vil bli noe særlig mindre tilbøyelig til å kjøpe varer fra Kina om så Kina begynner å fly bombetokt over sykehus i Ukraina. I stor grad har de uansett ikke noe valg - produktene vi kjøper er lagd i Kina uansett.

Ukraina er nærmere oss enn Tibet og de andre du nevner. Poeng?  Vi reagerte forøvrig ikke særlig da Russland kriget lenger øst....  Og media flommet ikke over med stoff derfra. Ikke en flyktning kom?  En kan ikke sammenligne så direkte.

Dessuten så trenger en å sikre forsynings-linjene.

Vi vet dog ikke hva kinesiske ledere tenker, men jeg mener å ha påpekt usikkerhets-momenter som kineserne kunne tenkes vurdere.

Endret 15. mars 2022 av lada1

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, lada1 said:

Ukraina er nærmere oss enn Tibet og de andre du nevner. Poeng?  Vi reagerte forøvrig ikke særlig da Russland kriget lenger øst....  Og media flommet ikke over med stoff derfra. Ikke en flyktning kom?  En kan ikke sammenligne så direkte.

Ja, det er ikke helt sammenlignbart. EU/Europa kan ikke redde verden, men vi kan holde orden i vår egen bakgård.

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Ukraina er nærmere oss enn Tibet og de andre du nevner. Poeng?  Vi reagerte forøvrig ikke særlig da Russland kriget lenger øst....  Og media flommet ikke over med stoff derfra. Ikke en flyktning kom?  En kan ikke sammenligne så direkte.

I din forrige post lot du til å argumentere moralsk, mens her later du til å argumentere ut fra en nytte vurdering?

Sitat

Dessuten så trenger en å sikre forsynings-linjene.

Det har vel ingen relevans i dette spørsmålet. Det har vært mye fokus på vestens avhengighet av Kina i mange år og vil fortsette å være det uavhengig av Ukraina?

Sitat

Vi vet dog ikke hva kinesiske ledere tenker, men jeg mener å ha påpekt usikkerhets-momenter som kineserne kunne tenkes vurdere.

Det er vanskelig å forstå lederne i nasjoner som har en veldig annerledes kultur.

The Atlantic har en artikkel som tar for seg hva Kinesiske borgere skriver på Kinesiske sosiale medier. Stikkord: alt er USAs feil.

Noen skrev i går om opprop fra Kinesiske akademikere som mente at Kina burde distansere seg fra Russland fordi Russland lå an til å tape.

-k

Endret 15. mars 2022 av knutinh

[lada1]

27 minutes ago, knutinh said:

I din forrige post lot du til å argumentere moralsk, mens her later du til å argumentere ut fra en nytte vurdering?

Moral har mye med "nærhet" å gjøre.

[Windfarmer]

knutinh skrev (15 minutter siden):

I din forrige post lot du til å argumentere moralsk, mens her later du til å argumentere ut fra en nytte vurdering?

Det har vel ingen relevans i dette spørsmålet. Det har vært mye fokus på vestens avhengighet av Kina i mange år og vil fortsette å være det uavhengig av Ukraina?

Det er vanskelig å forstå lederne i nasjoner som har en veldig annerledes kultur.

The Atlantic har en artikkel som tar for seg hva Kinesiske borgere skriver på Kinesiske sosiale medier. Stikkord: alt er USAs feil.

Noen skrev i går om opprop fra Kinesiske akademikere som mente at Kina burde distansere seg fra Russland fordi Russland lå an til å tape.

-k

Vel, Kina skal visst være villig å sende mat til russiske soldater:

Russia has requested both military and financial assistance from China amid the conflict in Ukraine.

Among the assistance Russia requested was pre-packaged, non-perishable military food kits, known in the US as "meal, ready-to-eat," or MREs, according to two sources familiar with the matter.

March 14, 2022 Russia-Ukraine news (cnn.com)

Det bør vel indikere at det russiske "forsvaret" er i ferd med å gå tom for feltrasjoner, og at Russland ikke har kapasitet til å produsere dette selv. Mer og mer tyder på at det russiske forsvaret er enda dårligere organisert og styrt enn det dets ytelse har vist hittil. Det er jo bare rot fra ende til annen. Ikke har de sikret luftherredømme, ikke har de den minste kontroll på logistikken og de setter fra seg pansrede kjøretøyer, luftvernbatterier og MTB's i hundretall. I følge denne kilden:

Attack On Europe: Documenting Equipment Losses During The 2022 Russian Invasion Of Ukraine - Oryx (oryxspioenkop.com)

Har Russland mistet 1292 ulike kjøretøyer, der 520 er overtatt av Ukraina, av dette skal 214 være tanks hvorav 96 er overtatt av Ukraina. På et annet sted leste jeg at russerne har tapt flere tanks enn det som finnes operativt i hele det tyske forsvaret.     

[G]

Okay, så det ser ut til å bli en 2 tier behandling av oligarker i Israel. Fordi noen av dem har jo israelsk statsborgerskap. De må visst gjennom en ytterligere behandling før avgjørelse tas. Dette er gjerne utenlandske forretningsfolk med flere statsborgerskap som kjøpte opp russiske bedrifter på billigsalg etter Sovjetunionens fall, og sånn sett ble veldig rike oligarker:

Quote

Israels regjering har satt ned en spesialkomité som skal vurdere om den jødiske staten kan slå hånden av de sanksjonerte milliardærene.

https://www.nrk.no/urix/etter-press-ma-israel-slutte-seg-til-sanksjonene-mot-russland-1.15892733

[Windfarmer]

Denne vil svi for Putin (VG):

Statsministre i Polen, Tsjekkia og Slovenia reiser til Kyiv

1 minutt siden - 09:18

Kjersti Lien

Kopiert!

Statsministrene i Polen, Tsjekkia og Slovenia besøker den ukrainske hovedstaden tirsdag for å møte president Volodymyr Zelenskyj.

Lederne sier de reiser som representanter for EU.

- Hensikten med besøket er å bekrefte den tydelige støtten fra hele EU til Ukrainas selvstendighet, og å presentere en bred pakke med støtte til den ukrainske staten og samfunnet, sier den polske regjeringen i en uttalelse.

Det begynte med at EU/NATO tilbød Zelenskyj lufttransport ut av Kyiv under første dag av invasjonen, de tilbød han å sette opp en eksilregjering i Polen. Han svarte; jeg vil ikke ha transport, jeg vil ha våpen.

Og nå gjennomfører de statsbesøk i den byen Putin skulle rydde ut nazistene. Jeg så et intervju med den finske presidenten som nylig hadde hatt en telefonsamtale med Putin, Putin hevdet at det aldri hadde vært hans mål å gjennomføre et regimeskifte i Ukraina.

Endret 15. mars 2022 av Windfarmer

[G]

12 hours ago, _R2D2_ said:

Et lass med gammelt dårlig vedlikeholdt skrot er det Russland sitter med av militært materiell, med noen prototyper som blir brukt i parader og flyshow (T-14/SU-57). 

Er jo lov å undres på hvordan det står til med kjernekraftvåpnene de nå prøver å skremme med, tipper ståa er like dårlig der med mangel på vedlikehold osv.

 

Hadde ikke gamblet på det. De sendte jo en rakett ganske langt som rammet Lviv. Den krysset hele Ukraina på sin vei (fra øst). Dessuten så har gjerne Uranium-235 en halveringstid på 700 millioner år. Samt Plutonium-239 sin halveringstid er på 24 tusen år. Så disse materialene har en fryktelig lang radioaktiv hylleholdbarhet. Det eneste måtte være dersom det er brukt noe ræl av styringselektronikk, eller hvordan det er med styringsteknikken i slike våpen. Kanskje det er spesialdesignet til å tåle noen hundre år siden det skal stå i en utskytningssilo så lenge. Kanskje det kun er brukt elektronikkdeler som har lang holdbarhet og at de andre delene av styringen ikke er elektroniske komponenter men større mer robuset komponenter? Rakettmotoren må jo også ha et drivstoff som ikke degraderer, eller man må ha en vedlikeholdssyklus for slike ting. Men, man bør ta høyde for at vitenskapsmenn i Russland ikke er annenrangs. At de kjenner til holdbarhet på diverse ting i en slik rakett og bombe.

Endret 15. mars 2022 av G