Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Villfaren]

Eg har ingen tro på at Ukraina kan vinne dette lengre.

Eg tror på to ting.

-At putin får massiv press innenifra, og gir seg med tap. Har dessverre liten tro på dette

 

- At dette varer så lenge at støtten fra vesten etterhvert uteblir, og Ukraina går i forhandlinger om å overgi krim, og donetsk, og dermed "seier" for Russland 

 

[Villfaren]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Sikkerhetsmessig og militært så samarbeider Kina, Russland og India, Iran var også på disse dokumenterte møtene.

Flere her som ikkje vil høre dette så du møter nok litt mots no

[Gouldfan]

Villfaren skrev (2 minutter siden):

Eg har ingen tro på at Ukraina kan vinne dette lengre.

Eg tror på to ting.

-At putin får massiv press innenifra, og gir seg med tap. Har dessverre liten tro på dette

 

- At dette varer så lenge at støtten fra vesten etterhvert uteblir, og Ukraina går i forhandlinger om å overgi krim, og donetsk, og dermed "seier" for Russland 

 

Om det førte til varig fred samt at resten av Ukraina blir medlem av EU og NATO så er vel ikke det så ille?

Det beste hadde selvsagt vært om Russland ikke hadde invadert.

Krim er absolutt for Putin Russland så har lite tro på at de gir tilbake Krim.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Villfaren]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Om det førte til varig fred samt at resten av Ukraina blir medlem av EU og NATO så er vel ikke det så ille?

Det beste hadde selvsagt vært om Russland ikke hadde invadert.

Krim er absolutt for Putin Russland så har lite tro på at de gir tilbake Krim.

For min del, og resten av verden er det jo bra. For Ukraina er det rimelig kjedelig, og sikkert utilgivelig.

Faren her er jo at feks kina ser at om en holder på lenge nok så forsvinner vesten med støtten sin. Dette igjen er jo ikkje særlig bra.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (5 timer siden):

Art. 1 etablerer Norges suverenitet slik:   .......under de vilkår som er fastsatt i nærværende traktat Norges fulle og uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen....

Denne suvereniteten begrenses på en rekke områder (jf. under de vilkår i Art. 1)

Her motsier du traktaten. Norges suverenitet over øya begrenses ikke av traktaten da vår suverenitet er den overordnet. Eller, hva mener du "uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen" egentlig betyr? Det er hvis vi snakker om "begrensning" i ordets rette forstand. Vår suverenitet er ikke begrenset, den er regulert.

Svalbardtraktaten har særbestemmelser som gir andre land som er signatorer av avtalen likerett til å drive næringsvirksomhet på øygruppen. Så traktaten gir oss påbud om hvordan vi skal regulere vår suverenitet såfremt den er gjeldende i likhet med andre traktater og særbestemmelser (som f.eks schengenavtalen). Hadde Norge sagt opp schengenavtalen i morgen, hadde vi ikke automagisk mistet vår suverenitet over Norge fordi vi ikke forholdt oss til den særbestemmelsen lengre, selv om schengenavtalen pr. dags dato regulerer vår suverenitetsutøvelse av vårt fastland.

Dette er elementær forståelse for hvordan traktatfortolkning utøves, ikke bare for svalbardtraktaten, men også andre lignende traktater. Svalbardtraktaten er ikke noe unikt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (15 minutter siden):

Om det førte til varig fred samt at resten av Ukraina blir medlem av EU og NATO så er vel ikke det så ille?

Hadde dette vært Norge og Russland hadde okkupert landet vårt frem til og med Tromsø hadde du omtalt en slik overomstemmelse som "ikke så ille"? Ærlig talt?? Det hadde skjedd over mitt døde lik og jeg er temmelig sikker på at majoriteten av Ukrainere føler det samme.

[Gouldfan]

Minsk avtalen ble jo ikke fulgt overhodet… etter Maidan opprøret.

[TAC-2]

1 hour ago, ForTheEmperor said:

Hvis Ukraina klarer ikke å ta over viktige områder eller byer etter nyttår, kommer Vest-Europa til å bli mer skeptisk til mer støtte?

Spørsmålet er mer om industriell produksjonskapasitet og evne enn vilje. Når man har gitt lovnader og satt i gang opptrening på bl.a. F-16 er det for sent å bli skeptisk i ettertid. En snuoperasjon nå er utenkelig og vil ha like ødeleggende konsekvenser som et tap, kanskje enda mer både for enkelte sentrale politikere og for NATO som helhet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Minsk avtalen ble jo ikke fulgt overhodet… etter Maidan opprøret.

Hva er det du sikter til rent spesifikt? Hvordan var det Minsk avtalen ikke ble fulgt?

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Hadde dette vært Norge og Russland hadde okkupert landet vårt frem til og med Tromsø hadde du omtalt en slik overomstemmelse som "ikke så ille"? Ærlig talt?? Det hadde skjedd over mitt døde lik og jeg er temmelig sikker på at majoriteten av Ukrainere føler det samme.

Nei jag hadde ikke det, men er feil å sammenligne. Norge har vært Suverene helt siden vi tok tilbake landet i fred fra svenske kongen.

Ukraina var en stat/del av Sovjet i lang tid og lå under Russland som «alliert» helt til Maidan opptøyene.

Min hukommelse  i historie er ikke den beste, men jeg mener at Krim var Russisk helt tilbake til Katarina den stores tid i barokken?

Katarina var derimot en god Tsarine, opptatt av menneskerettigheter bla.

Jeg vil at hele Ukraina inklusive Krim skal være Ukrainsk. Men det er ikke mulig å få alt man ønsker seg.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Hva er det du sikter til rent spesifikt? Hvordan var det Minsk avtalen ikke ble fulgt?

Av Russland. Den ble ikke fulgt eller respektert.

Dette er jo alvorlig fordi spillereglene for fred ble kastet i søpla.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Nei jag hadde ikke det, men er feil å sammenligne. Norge har vært Suverene helt siden vi tok tilbake landet i fred fra svenske kongen.

Hvilken relevans har det å trekke frem en historisk parallel der du bruker lengden på tiden vårt land har vært uavhengige, kontra Ukraina? Hva slags relevans har det rent praktisk for suverenitetsprinsippet og internasjonale lover og avtaler forutenom noe du føler?

Legger du virkelig til grunn argumentet at internasjonale lover veier tyngre til fordel for land som har vært historisk sett lengre uavhengige enn andre? Snakk om å regurgitere Russisk pissprat. Kan du begrunne dette tullet?

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Ukraina var en stat under sovjet i lang tid og lå under Russland som «alliert» helt til Maidan opptøyene.

So fucking what?

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 minutter siden):

Hvilken relevans har det å trekke frem en historisk parallel der du bruker lengden på tiden vårt land har vært uavhengige, kontra Ukraina? Hva slags relevans har det rent praktisk for suverenitetsprinsippet og internasjonale lover og avtaler forutenom noe du føler?

Legger du virkelig til grunn argumentet at internasjonale lover veier tyngre til fordel for land som har vært historisk sett lengre uavhengige enn andre? Snakk om å regurgitere Russisk pissprat. Kan du begrunne dette tullet?

So fucking what?

Poenget er at det er litt annerledes enn Russland eller Sveriges forhold til Norge.

Jeg støtter selvsagt Ukraina og også deres suverenitet til Donesk og Krim, jeg er bare realistisk iforhåld til eventuelle fredsavtaler.

Jeg vil heller ha fred i Ukraina, men jeg er norsk så folk i Ukraina ser nok annerledes på det, noe jeg selvsagt forstår.

 

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Poenget er at det er litt annerledes enn Russland eller Sveriges forhold til Norge.

Det er det overhodet ikke. Det er bare noe du drar opp fra et sted sola ikke skinner. Russland har overhodet ikke noe mer legitimitet over krigføringen de har startet i Ukraina, enn hvis de skulle startet en krig mot Norge. Det er akkurat det samme sett fra et standpunkt i internasjonal lov.

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Det er det overhodet ikke. Det er bare noe du drar opp fra et sted sola ikke skinner. Russland har overhodet ikke noe mer legitimitet over krigføringen de har startet i Ukraina, enn hvis de skulle startet en krig mot Norge. Det er akkurat det samme sett fra et standpunkt i internasjonal lov.

Her er vi helt enige.. Det har jo jeg også sagt iforhold til Minsk avtalen.

Om Russland gir avkall på Krim er jeg usikker på, men det er lov å være Optimist.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Her er vi helt enige..

Javel, det virker ikke slik. Det er jo nettopp det jeg sier her:

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (16 minutter siden):

Hadde dette vært Norge og Russland hadde okkupert landet vårt frem til og med Tromsø hadde du omtalt en slik overomstemmelse som "ikke så ille"? Ærlig talt?? Det hadde skjedd over mitt døde lik og jeg er temmelig sikker på at majoriteten av Ukrainere føler det samme.

Hvorpå du svarte:

Gouldfan skrev (13 minutter siden):

Nei jag hadde ikke det, men er feil å sammenligne. Norge har vært Suverene helt siden vi tok tilbake landet i fred fra svenske kongen.

Så nå må du bestemme deg.

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 minutter siden):

Javel, det virker ikke slik. Det er jo nettopp det jeg sier her:

Hvorpå du svarte:

Så nå må du bestemme deg.

Det er riktig at internasjonale avtaler skal overholdes, og Russland har brutt disse. Russland har aldri gjort krav på Norge tidligere, var ikke engang et tema etter 2VK. Der ble Norge garantert som en del av Europa og vesten.

Det andre jeg skriver om er bare realistisk. Jeg vil at hele Ukraina inklusive Krim skal tilbake til Ukraina.

Men jeg er usikker på om det vil skje.

Realismen er i forhold til å få en avtale som følges.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Det er riktig at internasjonale avtaler skal overholdes, og Russland har brutt disse. Russland har aldri gjort krav på Norge tidligere, var ikke engang et tema etter 2VK. Der ble Norge garantert som en del av Europa og vesten.

Hva Russland legger krav på er jo også irrelevant. Poenget er at Russland har like mye "krav" på Nord Norge som de har krav på Donbass og Krim etter internasjonal lov og rett. Altså ingen krav overhodet.

[Medlem]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (Akkurat nå):

Poenget er at Russland har like mye "krav" på Nord Norge som de har krav på Donbass og Krim etter internasjonal lov og rett. Altså ingen krav overhodet

Det stemmer ikke. Vi har ikke huset russiske millitærbaser

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Hva Russland legger krav på er jo også irrelevant. Poenget er at Russland har like mye "krav" på Nord Norge som de har krav på Donbass og Krim etter internasjonal lov og rett. Altså ingen krav overhodet.

Har jeg sagt noe annet? Jeg bare sa at situasjon i forhold til Norge ikke er den samme som konflikten i Ukraina. Norge er medlem av NATO som fortsatt iallefall fungerer så lenge USA og medlemmene fungerer.

EU og Vesten har lenge forsøkt å få med Ukraina, men inntil Maidan så valgte Ukrainas statsminister samarbeid med Russland.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan