Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

2 hours ago, The Very End said:

Skjønner ikke hvorfor en en del av dere her inne er helt i krigståken og drømmer om angrep direkte på Moskva. Å angripe inne i Russland er garantert selvmord for Ukrainia (og antagelig mange av oss også). Russland har da (selv om idiotisk så klart) argumentet om at deres eksistens er truet, og vil da med stor sannsynlighet bruke atombomber. I tillegg har du for all fremtid ødelagt håpet om at Russere skal reise seg og bytte ut deres leder, fordi narrativet om at verden kommer og tar dem da vil være oppfylt. Tenk nå litt lengre enn hevnlysten folkens - vi må faktisk være bedre og motbevise Russerne både på slagmarken og diplomatisk.

 

Jeg vil heller påstå at mange i Vesten har kjøpt russisk skremselspropaganda med hud og hår.

En overveldende majoritet av russere er imot bruk av atomvåpen under enhver omstendighet. Bruk av slike våpen ville ikke ha noen betydelig militær effekt. Faktisk ville det ganske sikkert føre til regimets fall.

Kulturelt er Russland allerede fortapt. Og jo mer isolert det blir, jo mer fortapt blir det. Russland vil ikke endre seg før den jevne russer har noe på spill. Det er ingenting å tape på den fronten. Ei heller vil en mobilisering av russere føre til at de klarer å finne fler våpen å gi dem.

Ukraina kaster potensielt bort tusenvis av liv på å bryte forberedte skyttergraver og minefelt, når veien nord er nærmest ubeskyttet. Man skal ikke se bort ifra at også ukrainerne kan bli lei av å ha hendene bundet bak ryggen av Joe Biden og NATO. I min oppfatning har ikke NATO levd opp til forpliktelsene sine ift. Ukraina, som inkluderer atomvåpenskjold.

Å få en fiende til å trekke seg ved å gi dem uakseptable tap funker bare når den hæren setter verdi på menneskeliv og har et tapsnivå de anser som uakseptabelt.

Vi i Vesten har ligget bakpå under hele krigen og mentalt runket oss tilbake til søvne til tanken om at Leoparder og F-16 er nok til å vinne.

Det er på tide å tenke utenfor boksen. Det er for lengst på tide å slutte å reagere, og begynne å agere. Vi har ikke råd til fler tilfeller av såkalt "failure of imagination", hvor vi ikke klarer å se lengre enn vår egen nese.

Vesten må ta alle tøyler av Ukraina, og gi dem alle våpen. Og mer av dem. Dersom Russland ikke trekker seg, er NATO nødt til å gi inn. Vi har en bindende avtale med Ukraina fra 1994. Om Ukraina taper, eller om krigen blir langdryg og det blir stillstand, så har NATO feilet.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Hvorfor er kornavtalen viktig for vesten? Den sikrer mat for Afrika og Midtøsten - som uansett er fiendtlig innstilt mot vesten.

Kan man ikke bare la avtalen utgå, la de sulte og legge det over på russland. Deretter tvinge frem en avtale som viser at vesten er de snille.

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Bugle said:

Hvorfor er kornavtalen viktig for vesten? Den sikrer mat for Afrika og Midtøsten - som uansett er fiendtlig innstilt mot vesten.

Kan man ikke bare la avtalen utgå, la de sulte og legge det over på russland. Deretter tvinge frem en avtale som viser at vesten er de snille.

Dessverre ser det ikke ut til at "det globale sør" har kollektivt høy nok IQ til at noen av dem klarer å se dette, og at det faktisk er Vesten som er på deres side. De er blendet av sitt postimperialistiske hat.

Det Vesten gjør er jo utvilsomt moralsk riktig. Men man kan lure på om det er strategisk riktig.

Det jeg er helt sikker på er at dersom millioner hadde sultet, så hadde de funnet en måte å spinne det på hvor Vesten hadde fått skylden for det også. Det grønne skiftet f.eks er en kjæledegge for aksepropaganda.

Endret 16. juli 2023 av Brother Ursus

[Markiii]

Medlem skrev (17 timer siden):

Nå var det ikke sånn at russerne "tapte" i Afghanistan, men de fikk aldri kontroll over fjellene, akkurat som NATO-styrkene

Afghanistan-krigen bidro til Sovjetunionens kollaps, så jeg vil si at de i aller høyeste grad tapte den.

Sovjeterne trappet også opp krigen de siste årene slutten, men til ingen nytte. Dette i motsetning til amerikanerne, som vel trappet ned mot slutten fordi de hadde større grad av kontroll.

[The Very End]

12 minutes ago, Brother Ursus said:

 

Jeg vil heller påstå at mange i Vesten har kjøpt russisk skremselspropaganda med hud og hår.

En overveldende majoritet av russere er imot bruk av atomvåpen under enhver omstendighet. Bruk av slike våpen ville ikke ha noen betydelig militær effekt. Faktisk ville det ganske sikkert føre til regimets fall.

Kulturelt er Russland allerede fortapt. Og jo mer isolert det blir, jo mer fortapt blir det. Russland vil ikke endre seg før den jevne russer har noe på spill. Det er ingenting å tape på den fronten. Ei heller vil en mobilisering av russere føre til at de klarer å finne fler våpen å gi dem.

Ukraina kaster potensielt bort tusenvis av liv på å bryte forberedte skyttergraver og minefelt, når veien nord er nærmest ubeskyttet. Man skal ikke se bort ifra at også ukrainerne kan bli lei av å ha hendene bundet bak ryggen av Joe Biden og NATO. I min oppfatning har ikke NATO levd opp til forpliktelsene sine ift. Ukraina, som inkluderer atomvåpenskjold.

Å få en fiende til å trekke seg ved å gi dem uakseptable tap funker bare når den hæren setter verdi på menneskeliv og har et tapsnivå de anser som uakseptabelt.

Vi i Vesten har ligget bakpå under hele krigen og mentalt runket oss tilbake til søvne til tanken om at Leoparder og F-16 er nok til å vinne.

Det er på tide å tenke utenfor boksen. Det er for lengst på tide å slutte å reagere, og begynne å agere. Vi har ikke råd til fler tilfeller av såkalt "failure of imagination", hvor vi ikke klarer å se lengre enn vår egen nese.

Vesten må ta alle tøyler av Ukraina, og gi dem alle våpen. Og mer av dem. Dersom Russland ikke trekker seg, er NATO nødt til å gi inn. Vi har en bindende avtale med Ukraina fra 1994. Om Ukraina taper, eller om krigen blir langdryg og det blir stillstand, så har NATO feilet.

Noe av utfordringen her er at vi faktisk ikke vet hva den jevne russer ønsker og tenker. De har ikke arenaer for å uttrykke dette, og etter mange år under et særs strengt regime er de nok paranoide for å tørre å uttale seg når de får et kamera og mikrofon i trynet. Om noe er det mer en overlevelsesmekanisme. De burde selvfølgelig reagert mer, men det er nok lett å be andre risikere livet sitt når man selv sitter her i trygge Norge hvor eneste risiko er noe inflasjon.

Videre blir demoniseringen av hele Russland og dets folk også bare en gratis seier til regimet der. «Hvorfor skal vi endre oss, se, verden hater oss!» kan de si, og selv uten propaganda-apparatet vil jo slike innlegg bygge opp under den illusjonen.

Jeg er helt enig i at vi ikke må være naive, samt at jeg misliker Russland og dere holdninger på så mange plan, men vi MÅ være bedre enn dem om vi skal komme oss videre. Det er ufattelige lidelser som skjer nå og jeg har på dårlige dager lyst til å bombe hele Russland av atlaset, men så innser jeg at dette bare er sinnet og frustrasjonen som taler.

Russland må tape i Ukraina, ikke på hjemmebane i form av krig inni Russland, slik at de med tiden kan komme tilbake til forhandlingsbordet. Bare slik kan man få til varig endring. Om vi bare skal gjøre det så jævelig som mulig for hele nasjonen så gjør vi akkurat den samme feilen som skjedde etter WW1 og som ledet til WW2.

Endret 16. juli 2023 av The Very End

[Brother Ursus]

https://news.yahoo.com/ukraine-close-major-success-front-114322326.html

Ukraine close to major success at front

Grosberg commented on the tactics of the Armed Forces of Ukraine entailing the destruction of command posts and logistics centres of Russian troops with targeted strikes, on successes in areas near Bakhmut, as well as on data suggesting the 

"All this suggests that Ukrainians are close to great success."

According to Grosberg, the preparatory offensive operations that the Armed Forces are currently conducting are aimed at shackling Russian units in narrow areas and finding weaknesses for a breakthrough. For the same purpose, they attack important transport hubs, logistics points and command and control centres of the Russian army in the rear areas.

He also said that the Ukrainian units near Bakhmut managed to capture key areas north and south of the city, which allowed artillery fire on Russian positions in the city.

 

Staromaiorske ligger også på en ås. Hver ås man tar gir store fordeler i ildlinjer og kontroll, og som springbrett for ytterligere fremstøt.

[Brother Ursus]

https://euromaidanpress.com/2023/07/14/victims-of-donbas-genocide-were-paid-actors-prigozhins-fired-trolls-reveal/

Victims of “Donbas genocide” were paid actors, Prigozhin’s fired trolls reveal

In the aftermath of Prigozhin’s media empire collapse, former employees spoke out about the dark tactics employed, including hiring individuals to portray “victims of Ukrainian Armed Forces” in staged reports that underpinned Russia’s fake pretext for the full-scale invasion of Ukraine — its Big Lie about alleged “genocide in Donbas.”

Following the unsuccessful mutiny of the Wagner Private Military Company, its financier Evgeny Prigozhin had closed down his media empire, including the infamous troll factory. This included Prigozhin’s media holding “Patriot” and such media outlets as RIA FAN, Politics Today, Economics Today, Nevskiye Novosti, and Narodniye Novosti.

 

 

Uavhengige russiske journalister er nå i ferd med å bevise at "folkemordet i Donbas", som veldig mange russere fremdeles tror på, og som er bakgrunnen for at de fremdeles støtter krigen, var fabrikert.

[Markiii]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Wagner startet også bak linjene til de Russiske styrkene, hadde fullstendig overraskelsesmoment, var sett på som vennligsinnede av den øvrige befolkningen og store deler av militæret og hadde bare 2000 mann å forsyne (det strides litt om det antallet, antageligvis var det langt færre).

Wagner startet vel i Ukraina?

Det samme gjorde de russiske rebellene som krysset grensen og herjet rundt inne i Russland over flere dager, uten at de møtte særlig motstand.

Nå sier jeg ikke at et angrep fra Ukraina mot Moskva vil gå like enkelt eller at det nødvendigvis er en god ide, men det er utrolig hvor dårlig beskyttet Russland er, både på grensene, og inne i selve landet.

[Brother Ursus]

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/07/15/ukraines-powerful-stryker-brigade-is-still-waiting-for-the-order-to-join-the-counteroffensive/

Ukraine’s Powerful Stryker Brigade Is Still Waiting For the Order To Join The Counteroffensive

Nearly six weeks into Ukraine’s long-anticipated 2023 counteroffensive, one of the Ukrainian military’s most powerful units—the new 82nd Air Assault Brigade—still hasn’t joined the fight.

But a video that appeared online on Friday is a reminder that the 2,000-person formation—with its 14 Challenger 2 tanks, 40 Marder tracked infantry fighting vehicles and 90 Stryker wheeled IFVs—is ready to roll into action at the time and place of Ukrainian commanders’ choosing.

Ukraine’s American allies have anticipated the day when the 82nd Brigade finally makes contact with the Russians. The United States already is sending fresh vehicles to replace the brigade’s eventual combat losses.

The Friday video depicts Strykers, apparently belonging to the 82nd Brigade, speeding along a dirt road presumably somewhere in southern Ukraine’s Zaporizhzhia Oblast, the locus of the counteroffensive.

 

Fremdeles er altså, så vidt vi vet, ingen av stormbrigadene engasjert.

[Brother Ursus]

1 minute ago, Markiii said:

Wagner startet vel i Ukraina?

Det samme gjorde de russiske rebellene som krysset grensen og herjet rundt inne i Russland over flere dager, uten at de møtte særlig motstand.

Nå sier jeg ikke at et angrep fra Ukraina mot Moskva vil gå like enkelt eller at det nødvendigvis er en god ide, men det er utrolig hvor dårlig beskyttet Russland er, både på grensene, og inne i selve landet.

Wagner startet fra rundt Bakhmut. En vanskeligere vei nordover enn det er fra Kyiv.

Nesten alle Russlands styrker er i Ukraina.

[Medlem]

Russisk økonomi vokser til tross for sanksjoner. Her er forklaringen
De omfattende sanksjonene mot Russland virker ikke slik Vesten hadde håpet. Landet har aldri hatt større overskudd
https://www.aftenposten.no/verden/i/RG2Gk8/russisk-oekonomi-vokser-til-tross-for-sanksjoner-her-er-forklaringen

[Markiii]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Wagner startet fra rundt Bakhmut. En vanskeligere vei nordover enn det er fra Kyiv.

Nesten alle Russlands styrker er i Ukraina.

Ukraina skal ha ganske store styrker ventende, som ikke er satt inn i motoffensiven enda. Dersom noen av disse ble sendt inn i Russland, ville russerne vært nødt til å flytte styrker hjem igjen for å forsvare eget land. Dette vil kunne svekke russiske forsvarsstillinger inne i selve Ukraina.

Så kunne et angrep inn i selve Russland vært en ide, men da som en måte å tvinge Russland til å svekke eget forsvar inne i Ukraina?  

Medlem skrev (2 minutter siden):

Russisk økonomi vokser til tross for sanksjoner. Her er forklaringen
De omfattende sanksjonene mot Russland virker ikke slik Vesten hadde håpet. Landet har aldri hatt større overskudd
https://www.aftenposten.no/verden/i/RG2Gk8/russisk-oekonomi-vokser-til-tross-for-sanksjoner-her-er-forklaringen

Her er vel problemet at da må man stole på russernes påstander om egen økonomi. Den er hard å svelge.

[Serpentbane]

Medlem skrev (28 minutter siden):

Russisk økonomi vokser til tross for sanksjoner. Her er forklaringen
De omfattende sanksjonene mot Russland virker ikke slik Vesten hadde håpet. Landet har aldri hatt større overskudd
https://www.aftenposten.no/verden/i/RG2Gk8/russisk-oekonomi-vokser-til-tross-for-sanksjoner-her-er-forklaringen

Russisk økonomi vokste i 2022 i den grad man kan si økte inntekter basert på økte priser på olje og gass er en voksende økonomi. Dette er ikke trenden i 2023. 

Det sammenlignes med Venezuela, men hva er det man sammenligner med? Det er kanskje riktig at regimet I Venezuela står sterkt, det er kanskje riktig at det samme vil gjelde i Russland, men det er også mulig at det er betydelige forskjeller.

En betydelig forskjell er imidlertid at Russland fører en høyintensiv krig mot et naboland. En svært kostbar krig sådan, både i liv og utstyr, som begge oversettes til penger den ene elle andre veien.

Å redusere Russlands evne til å finansiere krigen gjør kanskje ikke at Putin må gå, kanskje finnes ikke denne effekten, men det viktigste er uansett effekten i Ukraina. Så, det blir et spørsmål om hvilke effekter man måler på.

[Serpentbane]

Markiii skrev (59 minutter siden):

Wagner startet vel i Ukraina?

Det samme gjorde de russiske rebellene som krysset grensen og herjet rundt inne i Russland over flere dager, uten at de møtte særlig motstand.

Nå sier jeg ikke at et angrep fra Ukraina mot Moskva vil gå like enkelt eller at det nødvendigvis er en god ide, men det er utrolig hvor dårlig beskyttet Russland er, både på grensene, og inne i selve landet.

Wagners marsj mot Moskva startet i Rostov...

Det var noen hendelser mellom Wagner og regulære styrker i Ukraina, men Wagner kjempet seg ikke gjennom det Russiske forsvaret ut av Ukraina.

[Jalla21]

Musefella skrev (2 timer siden):

https://www.nettavisen.no/nammo/ammunisjon/ukraina/forsvarsministeren-forhandler-om-rekordstor-kontrakt-na/s/5-95-1196609

 

Andre løgner du vil komme med når du først er igang?

Tja, kanskje du ikke bør gå så kraftig ut.

https://www.fma.no/aktuelt-og-media/2020/signert-avtale-om-leveranse-av-155mm-artilleriammunisjon

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Det er ikke noe juridiske utfordringer. Russland er på Svalbard på vår nåde. Grunnen til at vi velger å overholde traktaten er fordi vi er en fredsnasjon og Norge bygger myk makt, fremfor hard makt. Vi kunne bedt Russland pakke sakene sine i morgen og det er ingen "juridiske utfordringer" da juridisk er vår suverenitet over traktaten. Det står skrevet i traktaten. Slå det opp.

Siden Svalbardtraktaten har vært omtalt mange ganger på denne tråden skal jeg kort og godt gå rett til kilden;

Traktat mellem Norge, Amerikas Forente Stater, Danmark, Frankrike, Italia, Japan, Nederlandene, Storbritannia og Irland og de britiske oversjøiske besiddelser og Sverige angående Spitsbergen [Svalbard... - Lovdata

Les den, den som vil, men jeg skal gi en veileder:

Art. 1 etablerer Norges suverenitet slik:   .......under de vilkår som er fastsatt i nærværende traktat Norges fulle og uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen....

Denne suvereniteten begrenses på en rekke områder (jf. under de vilkår i Art. 1)

I Art. 2; Alle de høie kontraherende parters skib og undersåtter skal ha like rett til fiske og jakt innen de områder som er nevnt i artikel 1 og deres territoriale farvann.

I Art. 3: Alle de høie kontraherende parters undersåtter skal i farvannene, fjordene og havnene innen de områder som er nevnt i artikkel 1 ha like rett til adgang og ophold – uten hensyn til grunn eller formål; de skal der kunne drive uhindret allslags maritim-, industri-, bergverks- og handelsvirksomhet på fullstendig like fot, forutsatt at de retter sig efter de stedlige lover og forskrifter.

I Art. 7: 

Med hensyn til erhvervelse, utnyttelse og utøvelse av eiendomsrett, derunder innbefattet bergverksrettigheter, forplikter Norge sig til i de områder som er nevnt i artikkel 1, innrømme alle de høie kontraherende parters undersåtter en behandling basert på fullstendig likestilling og overensstemmende med bestemmelsene i nærværende traktat.

Ekspropriasjon kan bare skje til almennyttige formål og mot full erstatning.

I Art. 9: Med forbehold av de rettigheter og plikter for Norge som følger av dets tiltredelse av Folkenes Forbund forplikter Norge sig til ikke å oprette eller tillate oprettet nogen flåtebasis i de egner som er nevnt i artikkel 1 eller anlegge nogen befestning i de nevnte egner som aldri må nyttes i krigsøiemed.

Russerne er som kjent den største utfordreren til Norges begrensede suverenitet over Svalbard. Hver gang en norsk fregatt er innom Longyearbyen for å bunkre eller for å gi gastene en tur på byen protesterer de, da har Longyearbyen blitt en "flåtebasis."

Men Norge har fått nye utfordringer, og det fra Latvia. Spørsmålet som melder seg er om Norge har full suverenitet i 200 mils sonen rundt Svalbard. Innenfor Svalbardterritoriet - altså innfor 12 mils grensen - er det etter Art. 1 åpenbart at alle de stater som har signert Svalbardtraktaten har lik rett til å fiske, altså at nordmenn ikke har de særrettigheter som vi ellers har langs norskekysten. Høyesterett avsa tidligere i år en dom som fastslo at i 200 mils sonen rundt Svalbard har Norge full suverenitet, og denne dommen vil nå bli gjenstand for behandling i en internasjonal domstol, og jeg frykter at Norge vil tape den saken. 

Endret 16. juli 2023 av Windfarmer

[Svein M]

[Svein M]

Ukraine's defense forces suffered heavy losses in the first two weeks of Ukraine's counteroffensive, so commanders shifted tactics.

Some of the improvement came because Ukraine changed tactics, focusing more on wearing down the Russian forces with artillery and long-range missiles than charging into enemy minefields and fire.

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3736339-ukrainians-changed-tactics-after-suffering-losses-in-first-weeks-of-counteroffensive-nyt.html

[Simen1]

Brother Ursus skrev (9 timer siden):

2023:
USA øker forsvarsbudsjettet med ca. 10%
Frankrike øker forsvarsbudsjettet med over 40%
Nederland øker forsvarsbudsjettet med over 25%
Tyskland øker forsvarsbudsjettet ca. 20%
Storbritannia øker forsvarsbudsjettet med ca. 10%

Totalt ser det ut til at NATO som helhet vil øke forsvarsbudsjettene sine med rundt én fjerdedel frem mot 2026, altså over de neste tre årene. Russlands forsvarsbudsjett økte fra 67 til 75 milliarder euro i inneværende år. Men vil de ha råd til å øke forsvarsbudsjettet sitt i fremtiden?

Husk at alle slike beregninger gjelder innenfor samme valuta. Rubler har sunket kraftig, noe som betyr at handlekraft av alt av utstyr eller komponenter fra utlandet vil bli dyrere. Så en økning fra 67 til 75 vil ikke nødvendigvis bety at de klarer å ruste opp noe mer i år enn foregående år.

Det samme gjelder russisk propaganda om olje og gass-inntekter. Jada, det kan hende det øker målt i rubler, men kjøpekraften fra utlandet kan likevel synke. OT, men dette kan illustreres med at vi har samme situasjon i Norge med eksport av laks. Eksporten målt i kroner har aldri før vært så høy som nå, likevel har ikke eksporten økt fra i fjor målt i dollar. Rubelens fall er langsiktig og har etterslep, omtrent som å snu et digert skip. Fallet snues ikke på et øyeblikk, det vil fortsette i samme retning lenge.

Litt søkt periode, men men..

[Brother Ursus]

2 hours ago, Medlem said:

Russisk økonomi vokser til tross for sanksjoner. Her er forklaringen
De omfattende sanksjonene mot Russland virker ikke slik Vesten hadde håpet. Landet har aldri hatt større overskudd
https://www.aftenposten.no/verden/i/RG2Gk8/russisk-oekonomi-vokser-til-tross-for-sanksjoner-her-er-forklaringen

Nå har ikke jeg Aftenposten, men jeg regner med at dette er olje og gass- inntekter datert tilbake til ifjor.

I realiteten tømmer Russland nå pensjonsfondet sitt og sliter med å stabilisere rubelen.

Inntektene har sunket med nesten det halve, og utgiftene har økt 60%.