Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/Kz7zR7/kulturkrigen

[knutinh]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Ennå et signal om desperasjon - et rop om hjelp. Spørs om Kina vil gjøre seg til uvenn med "halve verden" for å støtte en så tvilsom venn.

Kina ser USA og Europa som ideologiske konkurrenter. Fordi de oppfatter vestlig kultur og demokrati som en fare for egen makt og styresett. I Russland ser de en som har samme utfordring, men ikke noe fellesskap utover «min fiendes fiende er min venn». Forholdet dem imellom er definert av de respektives forhold til USA. Og jeg tror at begge nasjoner har betydelig støtte i egen befolkning for USA-skepsisen.

Det er vanskelig nok å «kansellere» Russland, jeg tror ikke at det er mulig å gjøre noe lignende med Russland + Kina. Det vil bare akselerere en utvikling hvor vesten mister ledertrøya i verden.

-k

 

[fivebigcities]

1 hour ago, perpyro said:

Kina må nok ganske snart velge side i konflikten og da er spørsmålet om de ønsker en sanksjonsfri stabil økonomi og handel med vesten eller sammarbeid med Russland og sanksjoner fra vesten.
Håper Kina velger det som lønner seg for deres land i lengden for Putins vei fører ingen gode steder, selv ikke for Kina.

Tror det er sterkt overdrevet hvor stor rolle penger spiller oppi dette.

Spesielt for Kina, som både er et land som mange andre er avhengige av, og som har masse av det.

Og skulle det komme noen sanksjoner i det hele tatt, så tror jeg omfanget av dem blir begrenset.

[Dassen]

Kina kan sope opp russisk olje/gass på billigsalg og om den russiske børsen noen gang åpner opp, ta eierskap i viktig russisk infrastruktur. Der er gevinsten deres i denne konflikten - realpolitikk på sitt mest pragmatiske.

Å støtte Russland militært og med bistand økonomisk er et ideologisk statement i en konflikt Kina ikke har noe interesse av. Det ville vært galskap for Kina å ta det skrittet. Det ville vært å gjøre samme feil som Tyskland i første verdenskrig og forvente et annet resultat.

[Abigor]

7 hours ago, Windfarmer said:

Noe forteller meg at Putin sitter i deep shit:

(18) MilitaryLand.net på Twitter: «📽️#Melitopol, Ukrainian civilians protest against the occupation #Ukraine #UkraineRussiaWar https://t.co/g5oWszJIXQ» / Twitter

Når folk har baller til å protestere ved å vise fingeren langs en lang kolonne russiske militær kjøretøyer, er veien kort til at de går hjem og finner frem sniperrifla og plukker ut en og en av de.

 

Jeg skjønner ikke at noe land kan føre krig og innvadere på den "klassiske" måten mot folk med internett, kameraer og demokratisk innstilling. Kan skjønne at det funket bra før, da kunne man skyte de man ville. Det kan de ikke gjøre lenger.

[perpyro]

fivebigcities skrev (1 minutt siden):

Tror det er sterkt overdrevet hvor stor rolle penger spiller oppi dette.

Spesielt for Kina, som både er et land som mange andre er avhengige av, og som har masse av det.

Og skulle det komme noen sanksjoner i det hele tatt, så tror jeg omfanget av dem blir begrenset.

Ikke vær for sikker på det for etter Russland gikk inn i Ukraina har den vestlige verden forent seg fortere en noen kunne ane og dette ser sikkert den Kinesiske regjeringen også.
Du kan ikke bruke gårsdagens verdenbilde for å forutsi morgensdagens verden for den kan se helt anderledes ut.
Når vi da i tillegg vet at Kineserne tenker langsiktig på godt og ondt så kan det tenkes at det i det lange løp lønner seg å satse på vesten en å beholde vennskapet til en nasjon med økonomi tilsvarende Italia mens resten av verden er sure på deg.
Og som en bonus kan de komme som en løsning på krigen i Ukraina som er fint å kunne legge til i historiebøkene.

[Simen1]

knutinh skrev (23 minutter siden):

Det er vanskelig nok å «kansellere» Russland, jeg tror ikke at det er mulig å gjøre noe lignende med Russland + Kina. Det vil bare akselerere en utvikling hvor vesten mister ledertrøya i verden.

Ting tar tid. Hvis Ukraina vinner nå så blir de nok et vestlig demokratisk land. Det vil være hardt for Russland å svelge, men de må nok modne den demokratiske tanken og rullere ut den eldste generasjonen og inn med en ny før de klarer å bygge et reelt demokrati. I Kina vil nok det tar mye lengre tid.

[Theo343]

3 hours ago, Enceladus said:

Sykt at Israel brukte dette i Gaza i 2009.
Også USA i Irak leser jeg her: https://www.aftenposten.no/verden/i/7KQnv/israel-brukte-fosforbomber-mot-sivile Så da blir det jo litt vanskelig å skulle si noe på Russland sin bruk, særlig fra de landene som bruker dette selv. For en trist verden vi lever vi hvor slike grusomme våpen er tillatt

Forsiktig så du ikke blir beskyldt for "whataboutism" og det som verre er. Og ja helt enig, det er viktig å se hva man selv har gjort, uten at det forsvarer at andre gjør det.

Endret 13. mars 2022 av Theo343

[Theo343]

1 hour ago, perpyro said:

Kina må nok ganske snart velge side i konflikten og da er spørsmålet om de ønsker en sanksjonsfri stabil økonomi og handel med vesten eller sammarbeid med Russland og sanksjoner fra vesten.
Håper Kina velger det som lønner seg for deres land i lengden for Putins vei fører ingen gode steder, selv ikke for Kina.

Når Kina har vært utsatt for handelsanksjoner har de sørget for å få det via andre land som Vietnam ol. Vi er også skummelt avhengig av Kina på mange områder, ikke minst produksjon av medisiner.

Endret 13. mars 2022 av Theo343

[Theo343]

Interessante betraktninger jeg tror flere av oss har vært innom.

 

[Abigor]

1 hour ago, Simen1 said:

Ting tar tid. Hvis Ukraina vinner nå så blir de nok et vestlig demokratisk land. Det vil være hardt for Russland å svelge, men de må nok modne den demokratiske tanken og rullere ut den eldste generasjonen og inn med en ny før de klarer å bygge et reelt demokrati. I Kina vil nok det tar mye lengre tid.

Ukraina har et problem med høyre ekstreme, så nylig en bootkamp for barn som nærmest var en lettversjon av rekruttskolen. Det er mye nasjonalisme og ekstremisme som må pyntes på for å bli akseptert av EU. Nato har allerede inkludert Tyrkia så der er nok terskelen lavere. Kjenner ikke Ukraina så godt men tipper det er problem med korrupsjon der som så mange andre steder, heller ikke noe EU se lett på får jeg håpe.

Et annet problem er at krig og voldelige traumer kan gi dårlig utvikling for land. Vi kan alle se at nord Korea er skakkskjørt, men de har hatt grusomme kriger som har dyttet de inn  i frykt og diktatur. Samme kan vel til dels sies om Russland. Noen ganger blir det ekstrem utvikling etter ekstreme påkjenninger som krig er.

Endret 13. mars 2022 av Abigor

[fivebigcities]

"Hvis dere ikke stenger himmelen vår, er det bare et spørsmål om tid før russiske raketter havner på deres territorium, på Nato-territorium, sa Zelenskyj i en videotale, ifølge nyhetsbyrået AFP."

Den ukrainske presidenten har tydeligvis kortsluttet. En NATO-involvering vil nærmest garantere at russiske raketter vil treffe bakken i Vesten. Eller "Lidelse i et omfang Europa aldri har sett maken til.", som Jens Stoltenberg sa om en konflikt mellom NATO og Russland tidligere denne uken.

Jeg skjønner at mannen er fortvilet. Men et slikt scenario vil gå utover også Ukraina.

[Dassen]

fivebigcities skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner at mannen er fortvilet. Men et slikt scenario vil gå utover også Ukraina.

Det er Zelenskyjs jobb å vise folket sitt at han prøver alt han kan å skaffe allierte i denne krigen, selv om han vet at det ikke vil skje fordi det betyr 3. verdenskrig. Grunnen til at han fortsetter å etterspørre luftstøtte er at det gir mediedekning i alle NATO-land og videre engasjement for krigen. Mange aviser og politikere i vesten vil kreve at vi fortsette å ha et høyt trykk av støtte og bistand til Ukraina så lenge vi velger å ikke involvere oss direkte i krigføringen. Det er liksom det minste vi kan gjøre om vi ikke følger Zelenskyjs oppfordring. Han vet godt hva han gjør. 

[lada1]

5 hours ago, Abigor said:

Et annet problem er at krig og voldelige traumer kan gi dårlig utvikling for land. Vi kan alle se at nord Korea er skakkskjørt, men de har hatt grusomme kriger som har dyttet de inn  i frykt og diktatur. Samme kan vel til dels sies om Russland. Noen ganger blir det ekstrem utvikling etter ekstreme påkjenninger som krig er.

Forklarer du her Israel også?

Endret 14. mars 2022 av lada1

[Pallehysa]

Theo343 skrev (7 timer siden):

Forsiktig så du ikke blir beskyldt for "whataboutism" og det som verre er. Og ja helt enig, det er viktig å se hva man selv har gjort, uten at det forsvarer at andre gjør det.

Tenker vi burde også dra opp vikingane og kva dei gjorde, kvar gang vi skal fordømme voldtekt og drap.

Eventuelt kan vi anerkjenne at visse land har bedret seg, og andre ikkje.... Ergo har vi all rett og ståsted til å kunne fordømme nåke, når nåke er galt. Uavhengig av kva som har skjedd av andre folk, i historien. Nei det er ikkje vanskelig å fordømme Russlands bruk av dette våpenet. På samme måte som det ikkje var vanskelig å fordømme USA sin bruk i 2005 og Israel sin bruk i 2008 og 2009.

Hadde Bush Jr fortsatt vært president, og stått og fordømt fosfor bomber. Hadde du hatt eit spøkelse av eit poeng og relevans rettet mot USA.

Tenker både Norge og vi i denne tråden kan fint fordømme fosfor bomber, uten at vi treng ein historietime på vikingane, USA elle Israel...

Når Putin bruker fosforbomber, og refleksen er, "whatabout Israel og USA for nær 20 år siden", burde ein gå inn i seg sjøl og spørre om kvifor det er slik....

Endret 14. mars 2022 av Pallehysa

[Nedward]

perpyro skrev (9 timer siden):

Kina må nok ganske snart velge side i konflikten og da er spørsmålet om de ønsker en sanksjonsfri stabil økonomi og handel med vesten eller sammarbeid med Russland og sanksjoner fra vesten.
Håper Kina velger det som lønner seg for deres land i lengden for Putins vei fører ingen gode steder, selv ikke for Kina.

Hvilke sanksjoner skulle vi innført? Vi er faktisk helt avhengig av Kina. Det vil koste oss utrolig mye å kutte ut Kina, og skal det ha effekt må vi få med oss verden. I tillegg må vi bygge opp industri som nå er i Kina. Det er ikke gjort over natta. Kanskje i slutten av dette 10-året.

[G]

19 hours ago, Windfarmer said:

Nei, jeg har ingen planer om å kartlegge alle innleggene på denne strengen som for øyeblikket har 4256 innlegg, og hvor mange ulike personer som har utalt seg har jeg ikke tallmateriale på. Men at her er en del innlegg som - bevisst eller ubevisst - løper Putins ærend er det ikke tvil om. Og det er ikke "forkastelig" å påpeke dette, det er en del av ytringsfriheten som Putin ikke er noen sterk eksponent for. Kanskje du heller skal stille deg selv spørsmålet i hvilket system du ønsker å leve under der du faktisk forsøker å pålegge meg å redegjøre for og karakterisere innholdet av 4256 innlegg?

Jeg orker heller ikke å engasjere meg så mye i en tråd som dette. Det er likevel mange nyttige bidrag, og om man tar til takke med det nyttige så er jo det også noe. Om det er mange som løper Putin sitt ærend vet jeg ikke noe om. Jeg klarer ikke å telle så mange. Kanskje det finnes en og annen som det er tvil om. Men, vi står jo alle i samme båt egentlig. Det er slutten av dette som blir det som skremmer eller gjør at man kan puste ut.

Var en annen før innlegget ditt som nevnte Kina. Ja de har et styre vi ikke kan like helt, for vi vil ikke underlegges dem. Det er jo sant at det er vi gjennom kapitalisme, globalisering og mye handel som har forsterket Kina. Men, de er også avhengig av oss. Kineserne er smarte. De er allerede dypt inn i Afrikas naturrikdommer. Dersom man vil unna kinesernes klamme grep så må man bygge opp en del spredte alternative handelspartnere. Helst spredt litt på flere kontinent. Man må forsøke i den tid man kan å dra nytte av rimelig arbeidskraft som ikke er kinesisk i kontinenter som Afrika, Sør- og Mellomamerika, Nord-Amerika (ja er fattige der fortsatt). Og selvsagt behøver vi europeisk produksjon. Det er eneste måten å delvis fase Kina ut noe på sidelinjen. Nja. jeg tviler til at man stopper å handle med Kina jeg. Vi har pr. nå lite alternativer, og derfor må man pleie forholdet. Men, vi kan begynne å arbeide mot en annen framtid for våre barn.

Kina vil på "beste måte" (for dem) forsøke å bevare begge handelspartnere Russland og Vesten, om de mestrer det. Men, det ser ut som de gir faen i demokratiske Ukraina. De vil helst bare stagge det "opprøret" / krigen nok til at det ikke bærer helt av skaftet?

Endret 14. mars 2022 av G

[Enceladus]

7 hours ago, Theo343 said:

Interessante betraktninger jeg tror flere av oss har vært innom.

 

Kan du ikke si litt om innholdet og hvem som står bak produksjonen i youtube klippet enn å bare poste en link uten noe videre kontekst? Jeg ser dette blir gjort relativt ofte av mange og det er litt irriterende. Jeg klikker meg ikke inn på hva som helst uten å vite litt mer.

Endret 14. mars 2022 av Enceladus

[G]

03:22Espen Moe Breivik
Russland truer utenlandske selskaper

Russland truer med å pågripe sjefer for utenlandske selskaper som kritiserer regjeringen og konfiskere eiendelene til bedrifter som trekker seg ut av Russland.

Blant selskapene som rammes, er McDonald’s, IBM og Coca-Cola, får Wall Street Journal opplyst.

Avisas kilder forteller at selskapene i løpet av den siste uka har blitt oppsøkt både fysisk, over telefon og ved brev, der de blant annet ble truet med søksmål. Advarslene skal ha ført til at minst ett av selskapene begrenset kommunikasjonen mellom den russiske grenen og resten av selskapet. Årsaken er angivelig bekymring for at kommunikasjon blant ansatte i selskapet kan bli fanget opp av russiske myndigheter.

Andre selskaper skal ha begynt arbeidet for å flytte sjefer ut av landet, får avisa opplyst.

Russlands president Vladimir Putin har uttrykt støtte til en lov som vil nasjonalisere eiendelene til utenlandske selskaper som forlater Russland på grunn av invasjonen av Ukraina. En lang rekke selskaper har trukket seg ut av landet enten permanent eller midlertidig på grunn av krigføringen.

Ifølge Wall Street Journal sier flere av selskapene at de ikke vil gjøre om på planene sine, trass i advarslene fra russiske myndigheter.

(NTB)

https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/russland-truer-utenlandske-selskaper.V3EMhqtTi?utm_source=share-btn

Bøllen Putin ser nå ut til å ha nådd: "det å ikke skjelne mellom russere å undertrykke, og utlendinger å kunne undertrykke".

Endret 14. mars 2022 av G

[scuderia]

7 hours ago, Theo343 said:

Interessante betraktninger jeg tror flere av oss har vært innom.

 

Han virker ganske off på endel fakta. Russland har satt inn ca 115 BTG av totalt ca 185 så ca 65% av den totale russiske hæren står nå i Ukraina. Mangel på t-14 er fordi dette er en prototype og ville ha endt opp hos Igor om de trillet den inn. Su-57 er også fortsatt en prototype og de vil ikke risikere å miste dem. Dessuten vil de to ha null å si for kampene.

 

ja.. Russland kan mobilisere millioner men da ryker hele illusjonen som Putin prøver å skape hjemme.