Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

Som proposjonalitetsprinsippet tilsier så er det et spørsmål om hva målet var.

Sedvane i proporsjonalitetsprinsippet skiller i utgangspunktet ikke på sivile og militære menneskeliv. Angrepets "legitimitet" avhenger av hva disse menneskene gjorde, altså om de representerte en militær trussel der den militære gevinsten ved angrep er større i relasjon til det forventede tapet av menneskeliv, militære som sivile. Det er i dette angrepet heller ingen grunn til å tro at målet var militært materielt (en pizzarestaurant i sentrum av Kramatorsk). Hadde det vært f.eks. vært en militær kaserne eller fast militært oppholdssted ville det stilt seg annerledes.

Jeg er 100% sikker på at dette vil bli etterforsket som en krigsforbrytelse, dersom det ikke viser seg at Ukraina hadde f.eks. ammunisjon eller mengder av våpen lagret på pizzarestauranten.

Endret 29. juni 2023 av Snikpellik

[Serpentbane]

Meldes at ukrainske styrker har rykket ut fra brohodet i Dachi gått inn i den nordlige utkanten av byen Oleshky. (salt) Dette vil i alle tilfeller være en begrenset styrke vil jeg tro, en kampenhet som gjør rekognosering. Men, de er nok avhengige av å sikre den venstre bredden av elven før de evt. foretar større krysninger. De kan krysse nærmere deltaet med lette og amfibiestyrker, men det er veldig mange elveleier og lite infrastruktur nedenfor Kherson, så jeg tror det kan bli vanskelig å krysse noe særlig med tunge styrker der. Det ville i alle fall krevd et nettverk av pontoon broer som ville vært veldig sårbare om de ble oppdaget.

Tror derfor det er like sannsynlig at de gjør som russerne, og legger opp til å krysse ved Antonovskiy brua, som åpner for en rask kryssing og infrastruktur til å ta unna styrkene etter hvert som de har kommet over.

Da må eventuelle russere som følger med vekk. Landskapet er flatt og vanskelig å forsere, så de skal ikke behøve å presse Russerne langt tilbake før det blir vanskelig å følge med skikkelig, men på en annen side er det også vanskelig å finne observatører som kan lede artilleri.

Endret 29. juni 2023 av Serpentbane

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Meldes at ukrainske styrker har rykket ut fra brohodet i Dachi gått inn i den nordlige utkanten av byen Oleshky. (salt) Dette vil i alle tilfeller være en begrenset styrke vil jeg tro, en kampenhet som gjør rekognosering. Men, de er nok avhengige av å sikre den venstre bredden av elven før de evt. foretar større krysninger. De kan krysse nærmere deltaet med lette og amfibiestyrker, men det er veldig mange elveleier og lite infrastruktur nedenfor Kherson, så jeg tror det kan bli vanskelig å krysse noe særlig med tunge styrker der. Det ville i alle fall krevd et nettverk av pontoon broer som ville vært veldig sårbare om de ble oppdaget.

Tror derfor det er like sannsynlig at de gjør som russerne, og legger opp til å krysse ved Antonovskiy brua, som åpner for en rask kryssing og infrastruktur til å ta unna styrkene etter hvert som de har kommet over.

Da må eventuelle russere som følger med vekk. Landskapet er flatt og vanskelig å forsere, så de skal ikke behøve å presse Russerne langt tilbake før det blir vanskelig å følge med skikkelig, men på en annen side er det også vanskelig å finne observatører som kan lede artilleri.

Hva med Konka broen som ligger ca. tre km øst for brohodet, den er ca. 100 meter lang og hvis russerne sprenger den er de stuck rundt brohodet. Her er det sannsynligvis letter å kompensere med pontong broer siden overfarten er så vidt kort. Har de en stabil forbindelse over Konka, er veinettet i dette området tilgjengelig.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (20 minutter siden):

Hva med Konka broen som ligger ca. tre km øst for brohodet, den er ca. 100 meter lang og hvis russerne sprenger den er de stuck rundt brohodet. Her er det sannsynligvis letter å kompensere med pontong broer siden overfarten er så vidt kort. Har de en stabil forbindelse over Konka, er veinettet i dette området tilgjengelig.

Det er en reell risiko, og kanskje noe av grunnen til at de har (påstås det) lettere styrker presset så langt fram. Den er fremdeles utsatt for artilleri, men det er mindre effektivt enn en detonasjon. I alle tilfeller vil dette gjelde alle broer, og det er mange elver i Ukraina, men ut fra Kherson så vil det fremdeles være bare to krysninger som må forseres og fremdeles være innenfor rekkevidden til solid infrastruktur om de velger denne ruten. Gitt at de klarer å håndtere russerne som er der.

Det er altså en lettere rute enn å begynne lenger nede i elva som kanskje er lettere å gjøre i skjul, men som har andre utfordringer.

Eller så kan man naturligvis krysse oppe ved demningen som også har god infrastruktur på begge sider og man ungår broer på mange av veiene videre, men også der er russisk tilstedeværelse en utfordring og ukrainske styrker har ikke noen kjent tilstedeværelse på venstre elvebredd.

Endret 29. juni 2023 av Serpentbane

[Jarmo]

https://www.expressen.se/nyheter/ryssland-wagner--sluta-strida-i-ukraina-/

[Brother Ursus]

Polen ønsker seg atomvåpen. De har nærmet seg USA og bedt om å få være med på atomvåpendelingsprogrammet.

Endret 29. juni 2023 av Brother Ursus

[shockorshot]

1 hour ago, Quakecry said:

Om du ser overordnet på det og om du hadde russere som dro på resturant i fritiden, ville ikke du støttet er angrep da? 

Jeg har verneplikt, dvs. jeg er en soldat som ikke er i aktivt i tjeneste, er jeg et legitimt mål?

Endret 29. juni 2023 av shockorshot

[Skjelvgråt]

1 minute ago, shockorshot said:

Jeg har verneplikt, dvs. jeg er en soldat som ikke er i aktivt i tjeneste, er jeg et legitimt mål?

Er du i krig? 

[shockorshot]

3 minutes ago, Quakecry said:

Er du i krig? 

La oss si at jeg er det, men ikke innkalt ennå slik som mange amerikanere var under vietnamkrigen.

Endret 29. juni 2023 av shockorshot

[Skjelvgråt]

1 minute ago, shockorshot said:

La oss si at jeg er det, men ikke innkalt ennå slik som mange amerikanere var under vietnamkrigen.

Så du er ikke i krig i et område der krig skjer. Ok. 

[shockorshot]

1 minute ago, Quakecry said:

Så du er ikke i krig i et område der krig skjer. Ok. 

La oss si at jeg er det, men ikke innkalt.

Hvis en sivil amerikaner besøkte Vietnam under vietnamkrigen, ville han vært et legitimt mål?

Endret 29. juni 2023 av shockorshot

[Dragavon]

shockorshot skrev (Akkurat nå):

La oss si at jeg er det, men ikke innkalt.

Kan dere avslutte denne toskete kveruleringa no?

[shockorshot]

Just now, Dragavon said:

Kan dere avslutte denne toskete kveruleringa no?

Jeg synes det ikke er toskete i det hele tatt, for @Quakecry mener at soldater som ikke er i aktiv tjeneste er legitime mål i en krig. Hvis han mener det, tviler jeg på at han er den eneste i Norge og det kan påvirke hvordan folk forholder seg i forhold til Ukrainakrigen og Russlands krigsforbrytelser. Derav kan det være greit å vite, via et enkelt hypotetisk scenario, om denne meningen er konsistent eller bare gjelder når man kan plukke og velge.

[Skjelvgråt]

2 minutes ago, shockorshot said:

Jeg synes det ikke er toskete i det hele tatt, for @Quakecry mener at soldater som ikke er i aktiv tjeneste er legitime mål i en krig. Hvis han mener det, tviler jeg på at han er den eneste i Norge og det kan påvirke hvordan folk forholder seg i forhold til Ukrainakrigen og Russlands krigsforbrytelser. Derav kan det være greit å vite, via et enkelt hypotetisk scenario, om denne meningen er konsistent eller bare gjelder når man kan plukke og velge.

Jeg blander ikke inn følelser i diskusjonen, slik du gjør. Når du er en soldat i et krigende område så er det ikke en 08-16 jobb. Jeg synes det er tragisk at sivilie dør, og russland vil forhåpentligvis holde ansvarlig. Men hjelpes. 

[shockorshot]

3 minutes ago, Quakecry said:

Jeg blander ikke inn følelser i diskusjonen, slik du gjør. Når du er en soldat i et krigende område så er det ikke en 08-16 jobb. Jeg synes det er tragisk at sivilie dør, og russland vil forhåpentligvis holde ansvarlig. Men hjelpes. 

Dette er det siste jeg kommer til å skrive om dette her, siden folk ikke var så fan av det, men jeg noterer meg at du nekter å hele tatt forholde deg til scenarioet og si hva du tenker om det. Regner med at det betyr at du forstår dypt inne at din posisjon er idiotisk.

Jeg har ikke på et eneste punkt appellert til følelser, men godt forsøk.

Endret 29. juni 2023 av shockorshot

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Sedvane i proporsjonalitetsprinsippet skiller i utgangspunktet ikke på sivile og militære menneskeliv. Angrepets "legitimitet" avhenger av hva disse menneskene gjorde, altså om de representerte en militær trussel der den militære gevinsten ved angrep er større i relasjon til det forventede tapet av menneskeliv, militære som sivile. Det er i dette angrepet heller ingen grunn til å tro at målet var militært materielt (en pizzarestaurant i sentrum av Kramatorsk). Hadde det vært f.eks. vært en militær kaserne eller fast militært oppholdssted ville det stilt seg annerledes.

Jeg er 100% sikker på at dette vil bli etterforsket som en krigsforbrytelse, dersom det ikke viser seg at Ukraina hadde f.eks. ammunisjon eller mengder av våpen lagret på pizzarestauranten.

Blir det ikke benyttet uproporsjonalt mye spalteplass på krigens rett?

Er det noen som har stilt seg spørsmålet om denne raketten faktisk var siktet inn på denne pizzarestauranten? I så fall ville det bety at russerne faktisk hadde kapasitet til å treffe en pizzarestaurant, det har de nok med sine beste og mest kostbare raketter - hvis den virket - men i så fall ville jeg tro at der er mange andre mål som hadde blitt prioritert foran en pizzarestaurant.  Dette kan like gjerne være en tilfeldighet, de brenner av gårde en rakett, av og til treffer den et utedass på en strand i Odessa, av og til et sykehus, ofte et jorde eller andre plasser uten interesse osv. 

Å hevde at denne pizzarestauranten var målet, og at raketten til og med traff målet, er jo nesten som å gi russerne kred for noe de ikke bør få kred for.

[<generisk_navn>]

Bugle skrev (15 timer siden):

Om wagner fra belarus angriper et NATO land, forventer jeg at NATO gruslegger hele belarus uten hensyn til den sivile befolkningen - rett og slett for å gi et signal til russland, med flere.

Nei, det ville være galskap.

Ja, om Wagner angriper et NATO-land fra Belarus utløser det trolig Artikkel 5, og NATO vil raskt og effektiv knuse det belarussiske militæret.  Det får holde. Den jevne belarusser er mye mer vennlig innstilt til vesten enn Lukasjenkos regime, og det å knuse et slikt land vil være å tilrettelegge for et varig fiendtlig innstilt folk i Belarus.

Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hodet...

[Windfarmer]

shockorshot skrev (12 minutter siden):

Jeg synes det ikke er toskete i det hele tatt, for @Quakecry mener at soldater som ikke er i aktiv tjeneste er legitime mål i en krig. Hvis han mener det, tviler jeg på at han er den eneste i Norge og det kan påvirke hvordan folk forholder seg i forhold til Ukrainakrigen og Russlands krigsforbrytelser. Derav kan det være greit å vite, via et enkelt hypotetisk scenario, om denne meningen er konsistent eller bare gjelder når man kan plukke og velge.

Soldater som er mobilisert for å delta i en pågående krig er legitime mål selv om de for øyeblikket er i aktiv tjeneste eller har fri.

Det største enkeltstående amerikanske tapet under Irak I var da en scud rakett helt tilfeldig traff en mannskapsforlegning i Dhaharn og tok livet av 28 amerikanske soldater som hadde frivakt, ingen hevder at det var en krigsforbrytelse.

[Dragavon]

Er ein vesentleg forskjell på ein militær forlegning i ein militærleir og ein pizzarestaurant på torget i ein by.

[Brother Ursus]

Russian ruble not stonks

Rubelen sklir og sklir. Snart 90 rubler på en dollar. 96 på en euro.