Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Og Norge har full rett til å militarisere Svalbard for å beskytte øygruppen, dersom Norsk suverenitet på øya er truet. Du skjønner det, ikkesant? 

Ro deg ned, jeg gjentar; Norge har ikke rett til å etablere faste militære installasjoner på Svalbard, dette gjelder militærbaser, troppekonsentrasjoner, luftvernsinstallasjoner, lagre for ammunisjon osv. 

Svalbardtraktatens bestemmelser regulerer ikke hvordan traktatpartnerne skal opptre hvis noen forsøker å frata Norge suvereniteten over Svalbard, fordi det betyr i praksis krig, og da gjelder ikke Svalbardtraktaten lenger.

Den regulerer hvordan traktatpartnerne skal opptre mens de er lojale tilslutningsstater til denne traktaten, som Norge passer nøye på.

Et eksempel; for flere tiår siden - jeg tror det var under Sovjettiden - satte russerne opp en avansert radar på Svalbard. De begrunnet det med at radaren var nødvendig for en trygg helikoptertrafikk på Svalbard, så vidt jeg husker hadde russene to helikopter i Barentsburg som stort sett stod på bakken. Etter noen norske diplomatiske noter ble radaren fjernet.

Russerne på sin side har protestert på at en av Nansen klasse fregattene var innom for å gi guttene en kveld på byen, de har endog protestert på at kystvaktskipene går innom Svalbard for å proviantere og bunkre, Norge har svart på dette ved å gi Lavrov fingeren.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (9 minutter siden):

Svalbardtraktatens bestemmelser regulerer ikke hvordan traktatpartnerne skal opptre hvis noen forsøker å frata Norge suvereniteten over Svalbard, fordi det betyr i praksis krig, og da gjelder ikke Svalbardtraktaten lenger.

Det har da heller ingen argumentert for, det du derimot argumenterer for og jeg siterer deg:

"Svalbard er ikke så norsk suverent territorium som mange synes å tro"

Noe som er kategorisk svada, for hadde Norge ikke vært så "suverent som mange synes å tro" hadde vi også ikke hatt en rett til å beskytte eller hevde denne suvereniteten, dermed at jeg brakte oppmerksomheten til at, jo vi har full rett til å hevde vår suverenitet over territoriet om vi følte behov for det, om nødvendig militært.

Edit: Bare for å gjenta sakens faktiske side vedrørende Norsk suverenitet på Svalbard. Svalbardtraktatens artikkel 1 gir Norge den fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen, og traktaten gir ikke grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet

Endret 25. juni 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Brulejus]

- Vi har fått opplyst at Putin er på Kamtsjatkahalvøya, men hvorvidt det var en planlagt reise eller ikke - og hvor lenge han har vært der - er usikkert. (https://www.dagbladet.no/nyheter/i-moskva-en-spesiell-dag/79662631)

 

Det er vel så langt bort du klarer å gjemme deg?

 

[Musefella]

Både EU og Russland utfordrer Norsk suverenitet på Svalbard, dette kan bli meget problematisk årene fremover hvis det skulle finnes mineraler av betydelig verdi.

 

[<generisk_navn>]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (49 minutter siden):

Bokstavelig talt et eget avsnitt i wikipedia artikkelen:

Og Norge har full rett til å militarisere Svalbard for å beskytte øygruppen, dersom Norsk suverenitet på øya er truet. Du skjønner det, ikkesant? Svalbardtraktaten slår fast Norges suverenitet, men at alle traktatparter skal ha lik rett til fiske og fangst i disse områdene og i deres territoriale farvann, men likevel bare innenfor territorialgrensen på tolv nautiske mil. Hensikten med traktaten er å sikre Svalbards utvikling og en fredelig utnyttelse av naturressursene der, ikke for å "regulere Norsk suverenitet".

Svalbardtraktatens artikkel 1 gir Norge den fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen, og traktaten gir ikke grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet

Dette:
 

"Svalbard er erklært som avmilitarisert sone.^[3] Da Norge ble medlem av NATO i 1949, protesterte Sovjetunionen mot at Svalbard ble innlemmet i forsvarsalliansens domene med den begrunnelse at det stred mot traktatens kapittel 9; imidlertid erklærte Norges regjering at området forble nøytralt, men forbeholdt seg retten til å gripe inn dersom nøytraliteten skulle bli krenket på noen måte.^[4]"

Så ja, det har Norge forbeholdt seg retten til.

[DukeRichelieu]

"Eksperter mener/sier/tror at ..."

Hvor mange av disse ekspertene predikerte Ukraina-krigen? Hvor mange predikerte at Ukraina faktisk skulle stå i mot og ikke bli slukt på noen få dager?

Hvor mange av disse ekspertene predikerte at Prigozhin skulle gå ut offentlig mot regimet, marsjere mot Moskva og potensielt forsøke å gjennomføre et kupp?

Og hvor mange når det pågikk i går predikerte at Prigo kom til å gi seg halvveis?

Inntrykket mitt er at de fleste som prøver å forutsi noe som helst, både i denne krigen og ellers - stort sett tar feil.  

Men for all del morsomt å høre innspill og tanker, så det er ikke nødvendigvis ment som kritikk. Viser bare hvor vanskelig det er å forutse noe som helst. Særlig i en kaotisk situasjon som dette. 

PS: Nå sikter jeg ikke til noen i tråden her, men de som typisk blir omtalt som eksperter i media og ellers. Det jeg leser i tråden her ser jeg på som synsing og skudd fra hoften fra folk med ulike kunnskapsnivå. God underholdning, men også mange verdifulle innspill og ting jeg ellers ikke ville fått med meg om jeg kun leste VG og NRK.  

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (24 minutter siden):

Det har da heller ingen argumentert for, det du derimot argumenterer for og jeg siterer deg:

"Svalbard er ikke så norsk suverent territorium som mange synes å tro"

Noe som er kategorisk svada, for hadde Norge ikke vært så "suverent som mange synes å tro" hadde vi også ikke hatt en rett til å beskytte eller hevde denne suvereniteten, dermed at jeg brakte oppmerksomheten til at, jo vi har full rett til å hevde vår suverenitet over territoriet om vi følte behov for det, om nødvendig militært.

Edit: Bare for å gjenta sakens faktiske side vedrørende Norsk suverenitet på Svalbard. Svalbardtraktatens artikkel 1 gir Norge den fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen, og traktaten gir ikke grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet

Jeg foreslår at vi lar dette ligge, det er åpenbart OT. Bare det enkle faktum at Norge ikke kan etablere militærbaser på Svalbard skulle vel knuse denne forestillingen din om at Norge har den fulle og uinnskrenkede suverenitet over Svalbard?

Hvorfor kan Norge ikke etablere militærbaser på Svalbard, hvis vi har full og uinnskrenket suverenitet? Og da har jeg ikke en gang begynt på det store spørsmålet, nemlig at traktatpartnerne - sammen med Norge - skal ha lik rett til å utnytte naturresursene på Svalbard. Så i stedet for å krangle med meg, sett deg inn i problemet, jeg er generelt en sterk tilhenger av å fatte beslutninger basert på empiri, ikke følelser:

Frykter Kina eller Russland tar kontroll på Svalbard – Dagsavisen

[Dragavon]

Windfarmer skrev (50 minutter siden):

Russerne på sin side har protestert på at en av Nansen klasse fregattene var innom for å gi guttene en kveld på byen, de har endog protestert på at kystvaktskipene går innom Svalbard for å proviantere og bunkre, Norge har svart på dette ved å gi Lavrov fingeren.

russerene protesterer mot militarisering av arktisk, mens dei har bygd flybase på Alexandra land aust for Svalbard.

Som alltid er alt russarane seier løgn.

https://goo.gl/maps/GW5GiGgWYD91NiW19

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Jeg foreslår at vi lar dette ligge, det er åpenbart OT

Det er ikke OT all den tid vi diskuterte Russlands adgang til Svalbard for å etterfølge sine egne forpliktelser jfr krigsskadeerstatninger til Ukraina

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Bare det enkle faktum at Norge ikke kan etablere militærbaser på Svalbard skulle vel knuse denne forestillingen din om at Norge har den fulle og uinnskrenkede suverenitet over Svalbard?

Hva er det med svalbardtraktaten du ikke forstår og at det ettertrykkelig står svart på hvit at traktaten ikke gir grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet på svalbard? Hvis vi føler at vår suverenitet trues av hvilken som helst grunn regulerer ikke avtalen bort en mulighet for Norsk militær tilstedeværelse. Så jo vi kan etablere militærbaser på Svalbard.

Likeså, hvis vi bestemmer oss for å kaste Russland på hode og ræva ut av Svalbard fordi, de enten ikke lever opp til forpliktelsene sine til å overholde internasjonal lov, eller fordi vi følger en sanksjonslinje med våre allierte er det ingenting i svalbardtraktaten overstyrer oss, da avtalen ikke regulerer bort vår suverenitet over øygruppa

Norge forholder seg fortsatt til traktaten fordi det gagner oss å fostre sammarbeid og vennskap med andre nasjoner. Hadde vi skrotet traktaten i morgen, ville det blitt bråk, men det ville fortsatt ikke vært et eneste land blant våre allierte som hadde bestritt vår suverenitet over Svalbard.

[Windfarmer]

Jeg har et nytt bidrag fra Anton, jeg går ikke god for det, jeg bare deler det:

 

Hvem skal betale Prigozhin nå?

Prigozhins private hær eksisterte takket være Putins skitne penger.

For pengene fra å selge olje, gass, tømmer, metaller, gull og andre ressurser i Russland til Vesten og Østen.

I går rapporterte russiske medier at under søk på kontorene til PMC-ene  (min kommentar: hovedkontoret til PMC Wagner i St. Petersburg) ble det funnet kolossale mengder kontanter - 4 milliarder rubler (omtrent 50 millioner dollar).

Prigozhin innrømmet umiddelbart at dette var penger fra PMC og at de var ment for å betale de såkalte "kistepengene" - betalinger til slektningene til drepte leiesoldater.

"Wagner PMC har eksistert i 10 år med kun kontanter. Da vi jobbet i Afrika, i Ukraina og i andre land, da Amerika var et mareritt, var alle fornøyde med kontanter. Og nå kom de med ransakelser, kommenterte Prigozhing.

La oss snakke om den skitne økonomien til Wagner PMC.

Ved å bruke enkle aritmetiske beregninger, multiplisere det deklarerte antallet leiesoldater i PMC - 50.000 mennesker, med deres gjennomsnittlige betaling for en blodig kontrakt - RUB 240.000, får vi beløpet på $150 millioner i måneden. Og dette beløpet inkluderer ikke andre kostnader for vedlikehold av Prigogzhins private hær.

Ifølge mine grove anslag kostet det å opprettholde en privat Wagner-hær Putin mellom $250 millioner og $350 millioner i kontanter per måned.

Det er mulig at en av grunnene som fikk Prigozhin til å gjøre opprør mot Putin var konflikten om verifiseringen av hvordan han brukte mer enn 2 milliarder dollar mottatt fra Putin og hans oligarker i løpet av de 15 månedene med krig.

Vi vet fortsatt ikke årsakene til at Prigozhin stoppet sin marsj mot Moskva av leiesoldatene sine. Verken han, Putin eller Lukasjenko kom med en eneste offentlig uttalelse etter samtalene.

Men jeg har flere spørsmål:

1. Vil Putin, etter Prigozhins opprør, finansiere sine PMC på samme måte som før? Jeg tviler sterkt på det! Og hvis ikke, hvor vil Prigozhin få 250 millioner dollar per måned for å opprettholde PMC-er?

2. Vil Prigozhin nå bli utstyrt med granater, patroner, missiler – etter at leiesoldatene hans skjøt ned helikoptre og et russisk fly i går med de samme missilene? Jeg tror ikke det!

3. Vil det russiske militæret, som til dette øyeblikk idoliserte Prigozhin som en ekte militær leder, tilgi ham de russiske pilotene og offiserene som ble drept av ham? Jeg tror at han mistet tilliten deres, både etter drapene og etter en billig provokasjon om den påståtte beskytningen av den bakre leiren til PMC, iscenesatt av Prigozhin selv som et påskudd for opprør.

4. Hvordan vil Prigozhin motstå det kraftige slaget fra Kreml-propaganda? Allerede i går kveld var det tydelig synlig hvor raskt og tydelig posisjonen til Kreml-propagandaen i forhold til Wagner PMC har endret seg. Fra gårsdagens helter begynte de raskt å bli forrædere, opprørere og mordere av tapre piloter. Noen få uker til, og i stedet for Prigozhin og hans medskyldige, i stedet for Wagnerittenes "russiske helter", vil propaganda vise dem som en gjeng med skurker, opprørere og mordere - som de faktisk er.

Derfor ser fremtidige hendelser åpenbare ut for meg - i går mistet Prigozhin sjansen til å ta makten i Russland.

Det vil mest sannsynlig ikke bli en ny kampanje mot Moskva, siden Wagner PMC sakte vil kollapse gjennom en gradvis reduksjon i finansieringen av lønn til leiesoldater, gjennom motsetninger mellom de som er 100 % lojale mot Prigozhin og som føler seg lurt og kastet inn i ovnen til ambisjonene til den blodige Bakhmut-slakteren.

Og Ukraina tjente bare på dette mislykkede opprøret, ettersom det fascistiske Russland ble enda svakere – og det er gode nyheter!

 

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Hva er det med svalbardtraktaten du ikke forstår og at det ettertrykkelig står svart på hvit at traktaten ikke gir grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet på Svalbard?

Jeg erklærer nå denne debatten som avsluttet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg erklærer meg som fyrsten av Bohemia og Moldavia, svøpen av Karpatene, siden vi er godt i gang med å erklære tilfeldige ting som vi ikke har noen innvirkning på

Endret 25. juni 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Videoer av regulære Russiske styrker som henretter wagnertilhengere har begynt å dukke opp på forskjellige steder på nettet

 

[Splitter]

Mange som kjenner Putin har sagt at det eneste språket han skjønner er styrke, og at han ser på vår tilbakeholdenhet som svakhet. Nå har vi tydelig sett at selv om han ropte og skrek om hevn og straff i talen sin mot Wagner, var han mer enn villig til å forhandle når han så at ting kunne gå skikkelig galt. Dette var selv etter at Wagner-styrkene hadde skutt ned både fly, helikoptre, og drept flere russiske soldater.

Betyr dette at vi har håndtert hele situasjonen helt feil? Vil Putin trekke seg om han får kniven mot strupen? Skulle vi bare latt Ukraina få alle våpnene de ønsket, og kanskje til og med gå inn med NATO-styrker for å kaste russerne ut av Ukraina?

Det er selvfølgelig en sjanse å ta på grunn av de fordømte atomvåpnene, men det vil jo også gi Putin en mulighet til å redde litt ansikt med å si at han ikke kan kjempe mot hele NATO. Dessuten ville det kanskje få andre likesinnede ledere som f.eks Xi Jinping til å tenke seg om flere ganger før de begynner på liknende eventyr.
 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Dragavon skrev (1 time siden):

russerene protesterer mot militarisering av arktisk, mens dei har bygd flybase på Alexandra land aust for Svalbard.

Som alltid er alt russarane seier løgn.

https://goo.gl/maps/GW5GiGgWYD91NiW19

En militarisering av arktis er en god nok grunn til å stramme inn adgangen til Svalbard. Traktaten burde ha blitt revidert for lenge siden.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (5 minutter siden):

Videoer av regulære Russiske styrker som henretter wagnertilhengere har begynt å dukke opp på forskjellige steder på nettet

 

Wagner består av tungt kriminelle, ref. rekruttering av dømte.

Hvem i all verden gidder å bry seg om slike avskum i utgangspunktet? 

I tillegg har de bidratt til elendighet i Ukraina.

For min egen samvittighet, bryr jeg med fint lite om russere dreper russere. La de lide og deretter dø.

Synd Wagner ikke klarte å skape mer splid og hersk, thats it. Om Wagner soldater nå blir torturert, drept, kastrert, osv.. kunne ikke brydd meg mindre, de er avskum av høyeste klasse.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Bugle skrev (1 minutt siden):

Synd Wagner ikke klarte å skape mer splid og hersk, thats it. Om Wagner soldater nå blir torturert, drept, kastrert, osv.. kunne ikke brydd meg mindre, de er avskum av høyeste klasse

Ja, ikke mye sympati fra mitt hold heller. Men det er en interessant utvikling okkusom

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

De klarte ikke engang å stå mot egen eksistens, putin.

Vel, de har utspill sin rolle, la de dø.

[Windfarmer]

Enceladus skrev (4 timer siden):

Hvilken innflytelse har han? Har han noen privat hær eller ressurser på størrelse med Wagner til å legge makt bak dette kravet? Eller var det en bønn om at Putin trekker seg? Da burde han kanskje heller stille den i retning av patriark Kirill som vel har kontakt med de høyere makter.

Kanskje han også får en telefon snart fra Lukasjenko med et tilbud han ikke kan avslå.

 

Han er sannsynligvis den mest anerkjente og innflytelsesrike russiske mil bloggeren av de alle. Han kalles "Girkin" og og av og til "Strelkov."  Han var den øverste offiser og gjerningsmannen bak nedskytingen av MH17, et fly med 298 sjeler som ble skutt ned over Ukraina i 2014:

De er dømt til livstid for 298 mord, men kommer neppe i fengsel (aftenposten.no)

Så Girkin er ingen hvem som helst. Flyet gikk i ordinær rute fra Amsterdam til Kuala Lumpur den 17. juli 2014 og ble skutt ned av russisk luftskyts der Girkin har blitt en slags russisk nasjonalhelt på grunn av disse mordene. Men dette er Russland, der drap av 298 sivile blir hyllet med medaljer.

Han er dømt men ikke utlevert, og mye kan tyde på at Girkin nå begynner å få nerveproblemer hvis Putin ikke lengre kan beskytte han. 

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Nærmere ettertanke, tross Wagner sin brutalitet, kunne de, om de splittet russland, endt opp som verdens største fredsgivende styrker ved å styrte putin, ta kontroll over russland og slutte fred med Ukraina.

Nope, de fortsetter å være de største taperne, skuffende men ikke overraskende.

God natt, og jeg håper alle wagnersoldater er døde i morgen tidlig, med masse russer soldater døde. Peace out.. ZzzZZz