Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Pop]

7 minutes ago, Markiii said:

Det ser ut til å være en del misnøye her. Mange var veldig kjappe med å bytte over fra Putin til Prigozhin, inkludert væpnede styrker, og nå står de med skjegget i postkassa. Kan dette være starten på et nytt fremtidig opprør?

Klassisk diktatur-taktikk: Du trenger ikke være kompis med den som er sjef i dag, men den som er det i morgen. 

Derav nervøsiteten siden man ikke vet alle utfall og scenarier. Som fort oppstår og endres i slike regimer. 

[Brother Ursus]

 

Veldig interessante påstander.

Prigozhin har fucket over mange som signerte på med ham. Bare for å bytte forsvarsminister.

[Abnorm]

Litt på kanten men, kanskje Prigozhin har blitt lovet Atomvåpen som alle vet har blitt utplassert i Belarus. Når disse våpnene blir "stjålet", kan ikke Putin og Russland holdes ansvarlig. Får alle har blitt "vitne" til at Prigozhin og Wagner opererer på egenhånd. 

[Brother Ursus]

4 minutes ago, Abnorm said:

Litt på kanten men, kanskje Prigozhin har blitt lovet Atomvåpen som alle vet har blitt utplassert i Belarus. Når disse våpnene blir "stjålet", kan ikke Putin og Russland holdes ansvarlig. Får alle har blitt "vitne" til at Prigozhin og Wagner opererer på egenhånd. 

Den distinksjonen vil ikke USA eller NATO gjøre. De ser bare på isotopene av våpenet og hvor det kom fra.

Noen spekulerer nå i at Prigozhin har tenkt til å stille til valg i mars 2024.

Kanskje han også vil ta atomvåpnene og ta over makten i Minsk? 😄

[Imaginacíon]

1 minute ago, Brother Ursus said:

Den distinksjonen vil ikke USA eller NATO gjøre. De ser bare på isotopene av våpenet og hvor det kom fra.

Noen spekulerer nå i at Prigozhin har tenkt til å stille til valg i mars 2024.

Kanskje han også vil ta atomvåpnene og ta over makten i Minsk? 😄

Jeg tipper Prigoshin har utspilt sin rolle. Hvis han da ikke blir tatt av dage, kan det nok fremdeles komme uttalelser fra ham, men ingen vil ta ham seriøst. Han hadde muligheten til å skape historie i går, men motet glapp.

[Windfarmer]

Pop skrev (58 minutter siden):

Klassisk diktatur-taktikk: Du trenger ikke være kompis med den som er sjef i dag, men den som er det i morgen. 

Derav nervøsiteten siden man ikke vet alle utfall og scenarier. Som fort oppstår og endres i slike regimer. 

Det var svært mange medlemmer av nomenklaturaen og silovikene som i går telte på knappene om hvem de ville støtte. De skal prise seg lykkelig over at krisen bare varte et knapt døgn, og der de fleste av de sannsynligvis bare har holdt kjeft slik at de ikke kan tas for noe i ettertid.

Hva som har skjedd og ikke har skjedd og hvilke konsekvenser dette kan/vil få blir bare spekulasjon. Jeg forsøker å støtte meg på folk som kan noe om systemet, først denne:

The former Russian prime minister Mikhail Kasyanov has said the Wagner rebellion has marked the “beginning of the end” for Vladimir Putin.

Kasyanov, who was Russian PM from 2000-04, has become a vocal critic of Putin and says the Russian president is in “very big trouble right now”.

In comments to the BBC he said that he expects the Wagner leader Yevgeny Prigozhin to go to Africa after travelling to Belarus and “be somewhere in the jungle”. “Mr Putin cannot forgive him for this,” he said, adding that Prigozhin’s life would be under a “big question” now.

Prigozhin is notorious for challenging authority and the reported agreement for him to go into exile in Belarus would place him in a country where such behaviour is even less acceptable than in Russia.

The Belarus president Alexander Lukashenko is renowned for his harsh repression of dissent and independent media. As AP reports, he is often called “Europe’s last dictator” and launched a brutal crackdown on 2020 protests against his rule.

(5) Russia-Ukraine war live: Putin renews commitment to ‘special military operation’ after Wagner rebellion weakens authority (theguardian.com)

Deretter denne:

Some possible outcomes of yesterday's events:

1. In Wagner PMC, a split has reportedly started between those who felt used and those who remained loyal to Prigozhin after the failed rebellion.

2. Combat pilots reportedly quit Wagner PMC due to their disagreement with the way planes and helicopters of the Russian Aerospace Forces were destroyed yesterday.

3. A vertical of power has collapsed. No one in Russia can feel safe anymore. Neither officials, nor oligarchs, nor FSB officers who used to think they were the rulers of life. Putin stopped holding a monopoly on violence in Russia yesterday. It was proven that factions with more weapons and determination decide everything.

4. Russia might be facing a bloody war, not a civil war, but a war of clans, armed groups and private armies: Chechens, Prigozhin's supporters, armed mercenaries, who will separate from Prigozhin or other PMCs and be hired by local clans for protection from invading outsiders. All large business and oligarchs will probably create (if they haven't already) private armies, as Gazprom has already done to protect itself. Conflicts and redistribution of property will be resolved by force. It will be the new 90s but far worse - Resembling the Mad Max style and genre of an anti-utopia action movie.

5. The Russian army, it seems, has de facto ceased to exist as a united structure. Soldiers and officers sitting in trenches in the massacre unleashed by Putin, probably finally realized yesterday the utter pointlessness of the war against Ukraine, against the background of the fact that a group of criminals in the rear can pass 600km in a day, sweeping away everything in their path and then be amnestied after killing pilots and civilians.

6. Ukraine is a few steps closer to fully restoring its territorial integrity, including Crimea.

7. What a pity that this circus did not end with the self-destruction of Putin's regime and Prigozhin faction. But I believe it will happen again with even larger scale!

Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) / Twitter

 

 

 

[kote]

-glem det-
 

Endret 25. juni 2023 av kote

[Windfarmer]

Abnorm skrev (23 minutter siden):

Litt på kanten men, kanskje Prigozhin har blitt lovet Atomvåpen som alle vet har blitt utplassert i Belarus. Når disse våpnene blir "stjålet", kan ikke Putin og Russland holdes ansvarlig. Får alle har blitt "vitne" til at Prigozhin og Wagner opererer på egenhånd. 

Nei. Hvis Putin har vært vitne til at Prigozhin opererer på egen hånd og deretter sender han til Ukraina for å plukke opp de atomvåpen Russland nettopp har sendt til Ukraina, så ville det være omtrent like straffbart som der noen foreldre observerer at seks åringen er usedvanlig opptatt av avsagde hagler, så legger de en ladet avsaget hagle på salongbordet, så går de på kjøpesenteret.

Til og med i Russland hadde en slik "rettferdiggjørelse" falt igjennom.

Jeg tror ikke Putin lenger er særlig begeistret for Prigozhin. Han har inngått en slags avtale med han der han får leve, hvor lenge vet ingen. Men noe av det siste Putin ville ha gjort, er å gi Prigozhin atomvåpen.

[Simen1]

kote skrev (2 minutter siden):

Noen som har oversikt over hvilke regioner i russland som er kandidater til å bryte ut og bli uavhengige i tiden fremover?

- Kaliningrad kan bli et fjerde baltisk land eller inngå union med Polen.

- Tsjetsjenia om de blir kvitt Kadyrov.

- Dagestan

- Sør-Russland (Volga-området helt ned til og med Kaukasus)

- Alt øst for Uralfjellene

- Karelia, Petsamo og Salla, kan finne på å skille seg fra Russland og ta med seg hele Kola og inngå union med Finland.

- Ellers så vil flere allerede utskilte land distansere seg mer. Kasakhstan, Georgia, Armenia, Tadsjikistan, Aserbajdsjan, Usbekistan, Turkmenistan

- Også er det ikke umulig at Krim vil få en særskilt status i Ukraina pga kulturforskjeller.

[Imaginacíon]

2 minutes ago, Simen1 said:

- Kaliningrad kan bli et fjerde baltisk land eller inngå union med Polen.

- Tsjetsjenia om de blir kvitt Kadyrov.

- Dagestan

- Sør-Russland (Volga-området helt ned til og med Kaukasus)

- Alt øst for Uralfjellene

- Karelia, Petsamo og Salla, kan finne på å skille seg fra Russland og ta med seg hele Kola og inngå union med Finland.

- Ellers så vil flere allerede utskilte land distansere seg mer. Kasakhstan, Georgia, Armenia, Tadsjikistan, Aserbajdsjan, Usbekistan, Turkmenistan

- Også er det ikke umulig at Krim vil få en særskilt status i Ukraina pga kulturforskjeller.

Da blir resten et slags forstørret og fattig Frankrike

[Windfarmer]

Her er et ferskt og powerfullt intervju med en sentral ukrainer, han sier vel at de driter i hva de roter med i Moskva, vi konsentrerer oss om frontlinjene.

 

[Imaginacíon]

Just now, Windfarmer said:

Her er et ferskt og powerfullt intervju med en sentral ukrainer, han sier vel at de driter i hva de roter med i Moskva, vi konsentrerer oss om frontlinjene.

 

Det han sier er at det som skjedde ikke gir noen mening. Og det skal jeg være enig i. Det nærmeste jeg kommer er at Prigoshin er styrt av innfallsmetoden 

[Windfarmer]

Jeg vet ikke hvor viktig denne er, er det noen andre som vet hvor strategisk viktig Donbass kanalen er:

 

[Windfarmer]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

- Kaliningrad kan bli et fjerde baltisk land eller inngå union med Polen.

- Tsjetsjenia om de blir kvitt Kadyrov.

- Dagestan

- Sør-Russland (Volga-området helt ned til og med Kaukasus)

- Alt øst for Uralfjellene

- Karelia, Petsamo og Salla, kan finne på å skille seg fra Russland og ta med seg hele Kola og inngå union med Finland.

- Ellers så vil flere allerede utskilte land distansere seg mer. Kasakhstan, Georgia, Armenia, Tadsjikistan, Aserbajdsjan, Usbekistan, Turkmenistan

- Også er det ikke umulig at Krim vil få en særskilt status i Ukraina pga kulturforskjeller.

Er vi i vesten tjent med dette "drømmescenariet." Du nevner endog Kaliningrad, Petsamo og Karelia. Områder som etter 1945 har vært russiske, du inkluderer til og med Kola?

Sorry, men det er akkurat slike ambisjoner og drømmer som har ledet til krigen i Ukraina, nemlig en manglende aksept og respekt av de grenselinjer som ble trukket etter 2. verdenskrig, og for de tidligere sovjetrepublikkers del; de avtaler som ble inngått på 1990 - tallet etter Sovjetunionens oppløsning.

Skal Finland ha Kola? Helvete heller, Kola skal Norge ha! La vi gå til krig mot Finland! 

[Imaginacíon]

11 minutes ago, Windfarmer said:

Er vi i vesten tjent med dette "drømmescenariet." Du nevner endog Kaliningrad, Petsamo og Karelia. Områder som etter 1945 har vært russiske, du inkluderer til og med Kola?

Sorry, men det er akkurat slike ambisjoner og drømmer som har ledet til krigen i Ukraina, nemlig en manglende aksept og respekt av de grenselinjer som ble trukket etter 2. verdenskrig, og for de tidligere sovjetrepublikkers del; de avtaler som ble inngått på 1990 - tallet etter Sovjetunionens oppløsning.

Skal Finland ha Kola? Helvete heller, Kola skal Norge ha! La vi gå til krig mot Finland! 

Det blir kaos nå kanskje, men ikke den type kaos. Jeg kan ikke se for meg at Finland gjør krav på disse landområdene, men det kan tenkes at de ønsker å være en del av Finland.

[Mannen med ljåen]

Synes ikke man skal sette presedens for at Russland kan beholde land de har okkupert, bare de okkuperer det lenge nok. De har tatt land fra naboene, de bør nå gi det tilbake. Verden er også tjent med at Russland blir litt mindre, de er ikke modne nok til å styre et så stort land.

[Simen1]

Windfarmer skrev (58 minutter siden):

Er vi i vesten tjent med dette "drømmescenariet."

Jeg svarte bare på spørsmålet, uten å drømme eller ønske noe. Jeg tenker at russiske anliggende er russiske anliggende, hold vesten mest mulig unna det rottereiret.

Jeg observerer også at Russland tydeligvis har dårlig kontroll over Russland, samt at det finnes store kulturforskjeller og indre spenninger i landet som hittil har vært holdt i sjakk. Så det er ikke utenkelig å spekulere at landet går ytterligere i oppløsning. Første runde i 1989-1992, andre runde nå. Spekulasjonene insinuerer hverken drømming eller vestlig innblanding.

Runde 1:

Hva skjer med nr 11 i 2023-2025? Er det ikke greit å spekulere litt her i tråden? Edit: Vil bare legge til at landene på kartet er internasjonalt anerkjente. Er det utenkelig at ytterligere utbrytere blir internasjonalt anerkjent? Eller at de inngår allianser etter eget forgodtbefinnende? Eller at NATO om 30 år sender våpen til noen av disse i forbindelse med en brutal invasjon?

Endret 25. juni 2023 av Simen1

[Windfarmer]

Imaginacíon skrev (13 minutter siden):

Det blir kaos nå kanskje, men ikke den type kaos. Jeg kan ikke se for meg at Finland gjør krav på disse landområdene, men det kan tenkes at de ønsker å være en del av Finland.

Se neste fra Mannen med Ljåen.

Synes ikke man skal sette presedens for at Russland kan beholde land de har okkupert, bare de okkuperer det lenge nok. De har tatt land fra naboene, de bør nå gi det tilbake. Verden er også tjent med at Russland blir litt mindre, de er ikke modne nok til å styre et så stort land.

Og neste fra Simen1: 

 

Jeg svarte bare på spørsmålet, uten å drømme eller ønske noe. Jeg tenker at russiske anliggende er russiske anliggende, hold vesten mest mulig unna det rottereiret.

Jeg observerer også at Russland tydeligvis har dårlig kontroll over Russland, samt at det finnes store kulturforskjeller og indre spenninger i landet som hittil har vært holdt i sjakk. Så det er ikke utenkelig å spekulere at landet går ytterligere i oppløsning. Første runde i 1992, andre runde nå. Spekulasjonene insinuerer hverken drømming eller vestlig innblanding.

Hele mitt poeng er at etter 2. verdenskrig, og ved etableringen av FN pakten, ble det bestemt at territorielle konflikter ikke skulle løses gjennom bruk av vold, med ved forhandlinger, folkeavstemninger og mer siviliserte metoder.

Hvis befolkningen i Kaliningrad ønsker å løsrive seg fra Russland og bli en del av EU, så er det opp til befolkningen i Kaliningrad og EU.

Og hvis jeg skulle følge logikken til Mannen med Ljåen så skal befolkningen i Kaliningrad kastes ut, fordi Kaliningrad kanskje er det klareste eksempelet på moderne etnisk rensning. Kaliningrad Oblast var tidligere en del av Øst Prøysen og byen Kaliningrad hette i mange hundre år Königsberg, det var et sentralt område for tysk kultur. Ved slutten av 2. verdenskrig ble byen renset for tyskere, demografisk består den i dag av nærmere 90% russere, og under en prosent tyskere.  Så her vender jeg tilbake til Mannen med Ljåen:

"Synes ikke man skal sette presedens for at Russland kan beholde land de har okkupert, bare de okkuperer det lenge nok."

Nå har russerne okkupert Königsberg i over 70 år, er det lenge nok?

Og til Mannen med Ljåen; jeg tror ikke vi er uenige om noe vesentlig, men det er nettopp denne hengemyra som gav Putin argumenter til å invadere Krim i 2014, da hadde Krim vært ukrainsk i bare 60 år.      

[Imaginacíon]

43 minutes ago, Simen1 said:

Jeg svarte bare på spørsmålet, uten å drømme eller ønske noe. Jeg tenker at russiske anliggende er russiske anliggende, hold vesten mest mulig unna det rottereiret.

Jeg observerer også at Russland tydeligvis har dårlig kontroll over Russland, samt at det finnes store kulturforskjeller og indre spenninger i landet som hittil har vært holdt i sjakk. Så det er ikke utenkelig å spekulere at landet går ytterligere i oppløsning. Første runde i 1989-1992, andre runde nå. Spekulasjonene insinuerer hverken drømming eller vestlig innblanding.

Runde 1:

Hva skjer med nr 11 i 2023-2025? Er det ikke greit å spekulere litt her i tråden?

Forskjellen til 1991 er at den gangen hadde Sovjetunionen en godartet leder som hadde lettet grepet om unionen. Putin tviholder på grepet. Det vanskeliggjør en ytterligere oppløsning. Men hvis kaoset sprer seg i form av krigsherrer som benytter sjansen i maktvakuumet mens krigen i Ukraina pågår, kan separatismen få gode kår.

[Windfarmer]

Kjøkkenskapet er snart tomt for popcorn, nå ber Girkin om at Putin trekker seg som president: