Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.M]

Russland advarer nå om at de kan komme til å angripe våpenleveranser til Ukraina

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2022/03/12/195832152/russisk-diplomat-advarer-vil-se-pa-vapenforsendelser-som-mal

 

Folkeretten kan gi Russland rom for å bruke makt for å stoppe vestlige våpenleveranser til Ukraina. Det sier en av landets fremste eksperter på folkerettslige spørsmål i krig, Camilla Guldahl Cooper, til VG.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mrddy4/forsvarsekspert-om-norske-vaapen-til-ukraina-kan-gi-russland-et-argument-for-aa-reagere

 

så spørs det om russerne begrenser seg til å hevde denne retten kun inne i Ukraina, eller om det omfatter å angripe f.eks. flyplasser i Polen eller Romania, der våpenleveranser sendes fra? Hvordan skal Nato svare på det?

[Baranladion]

NATO har sverget å forsvare hver eneste tomme av NATO territorie, så svaret på det er vel 3.verdenskrig.. Men skulle det skje allikevel er jeg spent på om det først blir prøvd diplomatiske muligheter der Russland slipper unna..

Det er nok ikke en lett avgjørelse for NATO å erklære krig mot Russland og vice versa

[Pallehysa]

jallajall skrev (9 timer siden):

Bingo, nå begynner vi å nærme oss forklaringsmodeller som kanskje gjør at vi kanskje er i litt bedre stand til å forstå Putins angrep på Ukraina annet enn bare at han er "gal" og ferdig med den saken. Dessverre blir dette alt for ofte forkastet som "vikarierende argument" og man er "putins vannbærer" så fort foreslår det.

Men det er ingen som har servert deg dette argumentet. "Fordi han er gal".

Eg har gitt deg forklaringen. Putin annerkjenner ikkje Ukraina som ein suveren stat, som skal få meisle sin egen fremtid. Så når Ukraina prøver å meisle ein framtid Putin ikkje liker, så angriper Putin dette landet. 

Så fatter og begriper ikkje at du fortsetter med denne stråmannen: "putin bad"..

jallajall skrev (9 timer siden):

Putin har i to tiår advart mot en EU og NATO ekspansjon østover. Hvorfor har han gjort det?

Må eg gjenta meg? Fordi Putin ikkje annerkjenner Ukraina som ein suveren stat som skal få bygge sin eigen framtid. Når Ukraina ser til Nato og EU medlemskap, meiner Putin at dette er nåke Ukraina ikkje skal få lov til. Som om det er Putin som er øverste leder i Ukraina. Og når Ukraina fortsetter å bygge sin eigen framtid, til tross for Putins sabelrasling, valgte han å angripe landet.

Det at hverken EU, Nato eller Ukraina ga etter for trusslene til Putin, gir ingen av disse nåken skyld for invasjonen. 

Nå har det seg at Finland lukter på Nato medlemskap som direkte resultat av Putins invasjon av Ukraina. Tenker du at Finland skal få bestemme sjøl, eller tenker du at Finland skal spørre Putin om dei får lov først?

Endret 13. mars 2022 av Pallehysa

[Simen1]

@Mr.M Russlands uttalelse er nok et resultat av hva Putin føler er et passe mottrekk, ikke folkeretten. Det er lite som tyder på at noen i kjeden mellom Putin og vernepliktig noen sinne har hørt om genevekonvensjonene og folkerett. Ennå mindre sannsynlig at de ville respektert noe av det. Ref denne kronikken i forsvarets forum.

Den norske ekspertens underforståtte forutsetning om at Russland forstår og respekterer folkerett er dermed helt bak mål.

Endret 12. mars 2022 av Simen1

[Abigor]

2 hours ago, Delvis said:

Har sikkert mye å lære om hvordan mennesker er. Men har lurt en del på i det siste med Putin. Eier ikke en sånn  person samvittighet i det hele tatt? Lurer på hvordan noen kan gjøre sånt mot uskyldige sivile, barn og alt dette vi ser, og så bare leve greit med det, ha alt det på samvittigheten? Forsette å ha det normalt, familie, spise og drikke, sove, se på tv og i det hele tatt leve og være interessert i det. Hvordan går det an å få til, det lurer jeg på.
 

Han har da gjort verre ting for 20 år siden og han og hele Russland virker å ha levd greit med det siden?

[Windfarmer]

jallajall skrev (4 timer siden):

Det er krig i Ukraina fordi Putin er butthurt og stormannsgal? Jeg vet ikke.

Man må gjerne også prøve å forklare 2. verdenskrig med at "Hitler var gal, ferdig med den saken", men man lærer ikke noe av det, og det er ganske respektløst ovenfor jødene og alle andre som led.

Jeg synes John Mearsheimer er inne på en del intressante forklaringer, blant annet dette med pro-vestelig demokratbygging i Ukraina (Russel Brand toucher også så vidt innom det i sin video). Putin frykter at Russland og Mosvka er neste stopp for vestens demokratiprosjekt. I tillegg kjøper jeg også forklaringen om at Putin ikke vil ha EU og NATO omringet på dørstokken, og de ønsker seg en Finlandization of Ukraine, at Ukraina forblir en nøytral buffer mellom øst og vest.

Dette er forklaringer jeg synes gir mening, og jeg er fult ut klart over at det gjør meg til "Putins vannbærer". Vannbærer eller ei, jeg synes det fortsatt gir bedre mening enn dårlige unskyldninger som kun stormannsgalskap osv. Jeg vet ikke om det er riktig, men det gir bedre mening enn mye annet jeg har hørt.

Hvis det er så enkelt som at Putin er stormannsgal og såret, så blir alt bra bare så fort man får inn en ny kar som ikke er stormannsgal? Problemet er bare at selv om den nye presidenten ikkje har stormannsgalskap, så er det ikke sikkert han heller ønsker en pro-vestlig demokratiprosessering på dørstokken sin....heldigvis var dette bare "vikarierende argumenter", så sikkert ikke noe å bekymre seg for eller hur.

Tilbake til det med at Litauen, Latvia og Estland er neste land ut så fort Putin er ferdig med Ukraina - tror du dette er angrep som vil finne sted umiddelbart etter han er ferdig i Ukraina eller er det først flere år til?

Hvordan er det mulig å svare på en idè om likhet, brorskap og frihet, og samtidig være fra Indre Sogn? 

Liberté, égalité, fraternité – Wikipedia

Veit mora di kva du helde på med?

[Mr.M]

Baranladion skrev (32 minutter siden):

NATO har sverget å forsvare hver eneste tomme av NATO territorie, så svaret på det er vel 3.verdenskrig..

det finnes kanskje en "red line" et sted, for hvornår Stoltenberg/Nato evt. velger å svare militært i den her sammenhengen.

Jeg har ikke helt klart for meg hvordan disse våpenleveranse i praksis videresendes inn i Ukraina? Er det ukrainere sjøl som frakter det fra grensen og videre innover? Eller står Nato for frakten med eget personell, evt. flyfrakt?

Om russerne angriper leveranser inne på Ukrainsk territorie, så er det vel "innafor"? (uavhengig hvem som frakter det?)

mens, å angripe flyplass i Polen eller Romania der våpenleveranser samles opp, det blir å tråkke over den rød linjen?

[Abigor]

Synes det var noen meldinger om at USA tilbød Ukrainske statsminister evakuering, ser lett at det kunne bli komplisert på samme måte, om USA eller NATO helikopter skulle gjøre jobben og bli skutt ned.

[Windfarmer]

Mr.M skrev (25 minutter siden):

det finnes kanskje en "red line" et sted, for hvornår Stoltenberg/Nato evt. velger å svare militært i den her sammenhengen.

Jeg har ikke helt klart for meg hvordan disse våpenleveranse i praksis videresendes inn i Ukraina? Er det ukrainere sjøl som frakter det fra grensen og videre innover? Eller står Nato for frakten med eget personell, evt. flyfrakt?

Om russerne angriper leveranser inne på Ukrainsk territorie, så er det vel "innafor"? (uavhengig hvem som frakter det?)

mens, å angripe flyplass i Polen eller Romania der våpenleveranser samles opp, det blir å tråkke over den rød linjen?

Her må det skilles mellom offisielt og uoffisielt. 

De norske M72 blir sannsynligvis fraktet fra Gardermoen til en flybase enten i Polen eller Romanis, som begge er NATO land.

Deretter kommer det noen ukrainere og forsyner seg av disse panservernrakettene, og får de inn i Ukraina, men hva vet jeg? Men jeg vet at NATO/USA/ Norge/Polen og Sverige og Finland pluss, pluss, vil ha et transittland før disse våpen gir Putin en på trynet. 

Ideologien og tanken er ganske elementær, selv om du hater og forakter naboen, så låner du ut haveslangen hvis naboens hus står i brann.

Endret 13. mars 2022 av Windfarmer

[WiiBoy]

1 hour ago, Baranladion said:

NATO har sverget å forsvare hver eneste tomme av NATO territorie, så svaret på det er vel 3.verdenskrig.. Men skulle det skje allikevel er jeg spent på om det først blir prøvd diplomatiske muligheter der Russland slipper unna..

Det er nok ikke en lett avgjørelse for NATO å erklære krig mot Russland og vice versa

En tanke som streifer meg er at Putin vet han har failet, men kan ikke tape for Ukraina og gå med hevet hode.

Dersom han tvinger NATO med, så kan han være en ansvarlig leder å nekte å starte tredje verdenskrig og trekke sine tropper tilbake til Russland. Da har han en mulighet til å beholde æren, siden alle russere aksepterer at en kamp mot NATO er svært ødeleggende for verden.

[Windfarmer]

WiiBoy skrev (27 minutter siden):

En tanke som streifer meg er at Putin vet han har failet, men kan ikke tape for Ukraina og gå med hevet hode.

Dersom han tvinger NATO med, så kan han være en ansvarlig leder å nekte å starte tredje verdenskrig og trekke sine tropper tilbake til Russland. Da har han en mulighet til å beholde æren, siden alle russere aksepterer at en kamp mot NATO er svært ødeleggende for verden.

På dette punktet er NATO - historien ganske enkel. NATO har bare en gang påberopt seg artikkel fem.

"artikkel fem (artikkel 5)

Partene er enige om at et væpnet angrep mot en eller flere av dem i Europa eller Nord-Amerika skal betraktes som et angrep mot dem alle, og følgelig er de enige om at, dersom et slikt væpnet angrep inntreffer, hver av dem, i utøvelse av individets rett. eller kollektivt selvforsvar anerkjent av artikkel 51 i De forente nasjoners charter, vil hjelpe partiet eller partene som er angrepet ved umiddelbart, individuelt og i samråd med de andre partene, å iverksette tiltak som den anser nødvendig, inkludert bruk av væpnet styrke, for å gjenopprette og opprettholde sikkerheten i det nordatlantiske området.

Ethvert slikt væpnet angrep og alle tiltak som er iverksatt som et resultat av det skal umiddelbart rapporteres til Sikkerhetsrådet. Slike tiltak skal avsluttes når Sikkerhetsrådet har truffet de nødvendige tiltak for å gjenopprette og opprettholde internasjonal fred og sikkerhet."

Så kan alle Putin tilhengerne her på bloggen redegjøre for hvilken strategi som nå skal følges.

Men for all del, dere kan lefle i vei sammen med Putin. Og det har dere jo all rett til, dere har jo tross alt ytringsfrihet.

Endret 13. mars 2022 av Windfarmer

[WiiBoy]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Så kan alle Putin tilhengerne her på bloggen redegjøre for hvilken strategi som nå skal følges.

Men for all del, dere kan lefle i vei sammen med Putin. Og det har dere jo all rett til, dere har jo tross alt ytringsfrihet.

Usikker på hvorfor du siterte inn meg med det svaret der.

Min kommentar hang sammen med sporet om at Russland kunne angripe flyplasser i Polen/Romania som er transit for våpenleveranser. Et angrep fra Russland inne i Polen vil føre til at Nato vil reagere. Antagelig vil reaksjonen kun være en voldsom mobilisering langs ALLE grenser Nato har mot Russland, men det kan være nok til at Putin da avslutter i Ukraina og fremstår som ansvarlig og ikke som en taper. 

Putin har pr. nå ingen utvei av situasjonen. Han overlever ikke et tap mot Ukraina, og Ukraina vil føre gerilijakrig i sikkert 20 år om de blir okkupert. En okkupasjon vil derfor fullstendig tømme Russland for militærkapasitet og være svært dyrt. 

[Windfarmer]

WiiBoy skrev (12 minutter siden):

Usikker på hvorfor du siterte inn meg med det svaret der.

Min kommentar hang sammen med sporet om at Russland kunne angripe flyplasser i Polen/Romania som er transit for våpenleveranser. Et angrep fra Russland inne i Polen vil føre til at Nato vil reagere. Antagelig vil reaksjonen kun være en voldsom mobilisering langs ALLE grenser Nato har mot Russland, men det kan være nok til at Putin da avslutter i Ukraina og fremstår som ansvarlig og ikke som en taper. 

Putin har pr. nå ingen utvei av situasjonen. Han overlever ikke et tap mot Ukraina, og Ukraina vil føre gerilijakrig i sikkert 20 år om de blir okkupert. En okkupasjon vil derfor fullstendig tømme Russland for militærkapasitet og være svært dyrt. 

Jeg unnskylder meg selv hvis jeg har misforstått deg. Og å unnskylde seg selv, uten å mene det, er jo den patente forklaringen på psykopati, men jeg mener det.  

Endret 13. mars 2022 av Windfarmer

[perpyro]

neglesprett skrev (4 timer siden):

Er det satt pris på hodet til Putin ? Har han havnet på en eller annen wanted liste?

Han havner nok på en ettersøkt liste om han blir stevnet for krigsdomstolen i Haag, noe det ser mer og mer ut som han og generalene hans vil bli om de ikke slutter å bombe sykehus med overlegg for så å unskylde seg med at det ikke var pasienter der lenger.
Han har i den forbindelse avslørt at han viste at det var et sykehus der og han valgte å bombet det.

[0laf]

Den russiske børsen melder om at de heller ikke neste uke vil åpne.
Det blir den tredje uken børsen i Moskva er stengt.

[0laf]

Briter som tar inn flyktninger fra Ukraina vil få £350 i måneden fra staten

[Baranladion]

Mr.M skrev (4 timer siden):

det finnes kanskje en "red line" et sted, for hvornår Stoltenberg/Nato evt. velger å svare militært i den her sammenhengen.

Jeg har ikke helt klart for meg hvordan disse våpenleveranse i praksis videresendes inn i Ukraina? Er det ukrainere sjøl som frakter det fra grensen og videre innover? Eller står Nato for frakten med eget personell, evt. flyfrakt?

Om russerne angriper leveranser inne på Ukrainsk territorie, så er det vel "innafor"? (uavhengig hvem som frakter det?)

mens, å angripe flyplass i Polen eller Romania der våpenleveranser samles opp, det blir å tråkke over den rød linjen?

Ja, jeg mener heller ikke at man kan forvente en "korridor" der krigsmatriell fra NATO land til Ukraina fritt skal få passere, så det vil jo være innafor å angripe, sett fra Russlands side. 

Når det gjelder den røde linjen, så tror jeg det skal mer til enn et bombeangrep på en flyplass eller NATO land før det blir et stort militært motsvar. Det er en vanskelig knivsegg å balansere på, for selv om Russland skulle finne på å gjøre noe slikt, så er det fremdeles mulighet å løse det diplomatisk før man iverksetter 3.verdenskrig. 

Retorikken som brukes fra begge parter tror jeg sitter litt løsere enn å faktisk starte en slik storkrig. 

Problemet er jo at man fremstår som svak hvis man ikke svarer militært, allikevel, så er ytterste konsekvens en atomkrig dersom man svarer militært. 

Endret 13. mars 2022 av Baranladion

[Pallehysa]

perpyro skrev (2 timer siden):

Han havner nok på en ettersøkt liste om han blir stevnet for krigsdomstolen i Haag, noe det ser mer og mer ut som han og generalene hans vil bli om de ikke slutter å bombe sykehus med overlegg for så å unskylde seg med at det ikke var pasienter der lenger.
Han har i den forbindelse avslørt at han viste at det var et sykehus der og han valgte å bombet det.

Jo men ein historie om at sykehuset var blitt omgjort til kommandosenteret til nazister, er ikkje lengre enn eit par ark fra Kreml og nokre tastetrykk unna dette forumet.

[lada1]

2 hours ago, 0laf said:

Briter som tar inn flyktninger fra Ukraina vil få £350 i måneden fra staten

Og gratis helse-tjenester og barne-skole (når det blir aktuelt)? Bostøtte?

Hva er beløpene for "sosial-hjelp" i UK? Tipper at det er i nærheten av 350 pund/måned. Minimums-beløpet i  Norge er vel ikke stort mer.

Endret 13. mars 2022 av lada1

[G]

15 hours ago, Theo343 said:

Dette virker bare å bli mer og mer låst.

Jaja, da står det i stampe. Vi bør nok fortsette å levere våpen til Ukraina så lenge det er litt kampvilje igjen og russerne ikke har fått overtaket. Det er vel ingen som forventer løsninger ut av disse samtalene enda?