Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Zeph]

Ref. diskusjonen om intensjonane til Putin så minnar eg om denne saken som vart publisert av RIA, det statlege russiske nyhetsbyrået, 26. februar, seks dagar etter krigen starta. Nyheita vart fort trekt tilbake, men det er for seint på internett.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrB8Bq/russisk-nyhetsbyraa-publiserte-tekst-som-roste-putin-for-seier-i-ukraina

Sitat

Kommentarartikkelen er skrevet av Petr Akopov, som beskriver en ny verdensorden der Russland gjenoppretter sin historiske fylde, og samler det russiske folket, etter «tragedien i 1991». Han skriver at det har hatt en stor pris – men at det var riktig:

«Vladimir Putin har påtatt seg et historisk ansvar ved å bestemme seg for ikke å overlate løsningen av det ukrainske spørsmålet til fremtidige generasjoner», står det.

Videre skriver han at å vende Ukraina tilbake til Russland ville blitt mer og mer vanskelig for hvert tiår – men «nå er dette problemet borte – Ukraina har returnert til Russland». Han skriver at Vesten, og særlig Europa, ikke hadde styrke nok til å holde Ukraina under sin innflytelse. 

«Russland har ikke bare utfordret Vesten, det har vist at æraen med vestlig global dominans kan betraktes som fullstendig og endelig over».

Heile teksten på engelsk finnes her: https://mil.in.ua/en/news/brave-new-world-of-putin-an-article-by-the-propaganda-publication-ria-novosti-which-was-to-be-published-after-the-occupation-of-ukraine/

[jallajall]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

Du kan gjerne argumentere hvorfor Disney sin håndtering av Star Wars ikke er grunnen til at krigen startet, men jeg sliter med å forstå hvorfor du tar ideen seriøst.

Du burde begynne i motsatt ende:
Hva mer enn at Kremlin sin mann ble kastet i Ukraina i 2014 og at de sa nei til nye handelsavtaler med Russland som ville sikret Russland en strøm av Ukraina sine naturressurser er det som kreves for at du tror at Putin skulle ville gå til krig -- og hvorfor tror du terskelen ligger høyere, all desinformasjonen i landet og som de sprer i andre land tatt i betraktning..?

Det holder å si noe om at han føler seg såret og redd, eller skuffet, og så et vikarierende argument for hvorfor -- så blir det automatisk trodd av putlopogistiene -- absolutt uansett hva som sies, bare det har et snev av legitimitet som kunne fungert i skjønnlitteratur.

Det er krig i Ukraina fordi Putin er butthurt og stormannsgal? Jeg vet ikke.

Man må gjerne også prøve å forklare 2. verdenskrig med at "Hitler var gal, ferdig med den saken", men man lærer ikke noe av det, og det er ganske respektløst ovenfor jødene og alle andre som led.

Jeg synes John Mearsheimer er inne på en del intressante forklaringer, blant annet dette med pro-vestelig demokratbygging i Ukraina (Russel Brand toucher også så vidt innom det i sin video). Putin frykter at Russland og Mosvka er neste stopp for vestens demokratiprosjekt. I tillegg kjøper jeg også forklaringen om at Putin ikke vil ha EU og NATO omringet på dørstokken, og de ønsker seg en Finlandization of Ukraine, at Ukraina forblir en nøytral buffer mellom øst og vest.

Dette er forklaringer jeg synes gir mening, og jeg er fult ut klart over at det gjør meg til "Putins vannbærer". Vannbærer eller ei, jeg synes det fortsatt gir bedre mening enn dårlige unskyldninger som kun stormannsgalskap osv. Jeg vet ikke om det er riktig, men det gir bedre mening enn mye annet jeg har hørt.

Hvis det er så enkelt som at Putin er stormannsgal og såret, så blir alt bra bare så fort man får inn en ny kar som ikke er stormannsgal? Problemet er bare at selv om den nye presidenten ikkje har stormannsgalskap, så er det ikke sikkert han heller ønsker en pro-vestlig demokratiprosessering på dørstokken sin....heldigvis var dette bare "vikarierende argumenter", så sikkert ikke noe å bekymre seg for eller hur.

Tilbake til det med at Litauen, Latvia og Estland er neste land ut så fort Putin er ferdig med Ukraina - tror du dette er angrep som vil finne sted umiddelbart etter han er ferdig i Ukraina eller er det først flere år til?

[aklla]

Hvorfor skal putin få lov til å ha hele land som buffersoner, land der han skal kunne diktere hva de får lov til å ikke?

[Red Frostraven]

Sitat

Man må gjerne også prøve å forklare 2. verdenskrig med at "Hitler var gal, ferdig med den saken", men man lærer ikke noe av det, og det er ganske respektløst ovenfor jødene og alle andre som led.

...det er en helt annen tråd, men 2. verdenskrig var betydelig mye mer komplisert.

Dette er ganske rett frem.
Ukraina kastet deres Russland-vennlige agent-president, og valgte å inngå finansielle avtaler med EU i stedet for å være avhengig av russisk dritt og donere av sine inntekter til Russland for å beholde fred.

Det blir å overkomplisere det noe grusomt å snakke om "nøytral buffer";
Buffer var en ting før internett og satelittovervåkning, nettopp fordi styrker ville måtte bevege seg inn mot og inn i den nøytrale bufferen før et eventuelt angrep.
Nå er det i praksis utenkelig at vesten ville støttet noen sine angrep på Russland -- like utenkelig som at vi støtter Russland sine angrep på andre stater.
Vi ville handlet mer med Russland om de ikke hadde en maktkåt diktator som driver landet som om det var en forlengelse av KGB.

Nøytral buffer betyr i denne sammenhengen bare at Russland vil ha en del land de kan invadere som ikke kan forsvare seg.
Putin vil ha en buffet, ikke en buffer.

Ukraina kunne vært så nøytrale de bare ville -- de ville blitt angrepet tidligere om de ikke hadde våpen å forsvare seg med.
Det handler virkelig om at de ikke kjøper dritt fra Putin sitt land i en nedadgående spiral -- og da må mafiaen gi dem en lærepenge, slik at andre land ikke får ideer om at de kan gjøre som de vil, når Putin trenger blodpenger.

...du undervurderer Putin noe helt grusomt:
Han forstår godt at Russland ville kunne vært et produktivt land som andre land faktisk ØNSKER å samarbeide med.
Han er ikke dum. Han er bare KGB, ikke en forretningsmann eller landsbygger. Han kan utpressing, tortur, drap, og å kjøre taxi. Han vil ha makten, fordi alternativet for ham er å kjøre taxi.
Da får du et land som drives deretter.

...
Det koker ned til et spørsmål:
Tror du Ukraina ville latt være å bli angrepet om de rustet ned militæret til punktet de ikke ville hatt noe som helst forsvar mot Russland, var forsvarsmessig totalt nøytrale i den forstand at de er forsvarsløse, men inngikk handelsavtaler med EU fremfor Russland..?

Endret 12. mars 2022 av Red Frostraven

[lada1]

Man kan i prinsippet ha mange "grunner" til å slå kona eller til å legge Stockholm fatt.  Men gjør man det, så er det lite poeng i å ta hensyn til alle disse tenkbare "grunnene".

[neglesprett]

Er det satt pris på hodet til Putin ? Har han havnet på en eller annen wanted liste?

[Red Frostraven]

neglesprett skrev (3 minutter siden):

Er det satt pris på hodet til Putin ? Har han havnet på en eller annen wanted liste?

Bare en million dollar så langt.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/putin-bounty-russia-ukraine-konanykhin-b2028301.html

Putin sin utlovde dusør til folka han sender for å drepe Ukraina sin president og medlemmer av parlamentet er sannsynligvis høyere, som er synd.

GoFundMe burde hatt litt bedre moralsk standard og tillatt dusører for å fange krigsforbrytere.

Endret 12. mars 2022 av Red Frostraven

[Simen1]

Det er mye tungt og dystert stoff i denne tråden. Er det noen som har lyst på litt lystig og humoristisk avveksling? Uten å gå helt ut av kontekst da. Et tilbakeblikk på Team Bachstad sin elveferd fra St. Petersburg, gennom østerleden, Russland, Hviterussland og Ukraina ned til Svartehavet der ferden ender. 6 episoder a ~40 minutter. Se særlig andre halvdel av episode 4 (ikke 5 som jeg skrev først) der de er i Kyiv.

https://tv.nrk.no/serie/team-bachstad/sesong/6/episode/1/avspiller

Endret 12. mars 2022 av Simen1

[Delvis]

Har sikkert mye å lære om hvordan mennesker er. Men har lurt en del på i det siste med Putin. Eier ikke en sånn  person samvittighet i det hele tatt? Lurer på hvordan noen kan gjøre sånt mot uskyldige sivile, barn og alt dette vi ser, og så bare leve greit med det, ha alt det på samvittigheten? Forsette å ha det normalt, familie, spise og drikke, sove, se på tv og i det hele tatt leve og være interessert i det. Hvordan går det an å få til, det lurer jeg på.
 

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det er mye tungt og dystert stoff i denne tråden. Er det noen som har lyst på litt lystig og humoristisk avveksling? Uten å gå helt ut av kontekst da. Et tilbakeblikk på Team Bachstad sin elveferd fra St. Petersburg, gennom østerleden, Russland, Hviterussland og Ukraina ned til Svartehavet der ferden ender. 6 episoder a ~40 minutter.

https://tv.nrk.no/serie/team-bachstad/sesong/6/episode/1/avspiller

Takk for at du nevnte det, det er et hyggelig gjensyn.

Morsomt når de gikk på grunn på grensen mellom Hviterussland og et annet land (husket ikke hvilket), og ingen først kunne ta ansvar for å slepe dem. Så havnet de på lokale nyhetssendinger.

[kilik]

14 minutes ago, Delvis said:

Har sikkert mye å lære om hvordan mennesker er. Men har lurt en del på i det siste med Putin. Eier ikke en sånn  person samvittighet i det hele tatt? Lurer på hvordan noen kan gjøre sånt mot uskyldige sivile, barn og alt dette vi ser, og så bare leve greit med det, ha alt det på samvittigheten? Forsette å ha det normalt, familie, spise og drikke, sove, se på tv og i det hele tatt leve og være interessert i det. Hvordan går det an å få til, det lurer jeg på.
 

Jeg tror han tenker det er grusomt isolert sett, men at det er til det beste for menneskeheten og sin egen nasjon på lang sikt. Målet helliger alle midler. Akkurat som Hitler og Breivik.

[knipsolini]

bruker-540634 skrev (6 timer siden):

Dem er vel mest opptatt med holde seg i livet og mindre på hvilken bygninger de skyter på, blir skutt raketter mot dem ifra alle kanter tenker jeg.

Edit, er jo snakk om primært leiesoldater.  Betalte drapsmenn. Trur de gir f i det meste.

Dårlig strategi å fyre av raketter mot et atomkraftverk om man er opptatt av å holde seg i live... 

[Baranladion]

Delvis skrev (3 timer siden):

Skyter konkret rett på boligblokker? Så det dokumentert i Dagsrevyen. Har de offisielt ordre om å gjøre det, skyte på sivile boligblokker?
Hva fanden er det for noen svin de Russerne.

Jeg tror dessverre det er en "naturlig" utvikling av krig... Det blir verre jo lenger krigen varer. De var vel mer "humane" i starten av krigen, kanskje fordi mange egentlig ikke ville være der i det hele tatt, men når medsoldatene blir drept, av motstanderens eller de sivile, så får man vel etterhvert et slags hatforhold til de man kjemper eller "kjemper" mot, og terskelen for å begå krigsforbrytelser blir lavere. 

Om de spesifikt får ordre om å angripe sivile mål er jeg usikker på, men blir heller ikke overrasket. Det er også lettere å etterhvert godta slike ordre når hatet ovenfor motstanderen øker. 

[Delvis]

kilik skrev (4 minutter siden):

Breivik

Tenkte akkurat på han, Putin er jo ikke bedre enn han, og like mye idiot som han. Og like farlig forresten, eller farligere egentlig, som har skaffet seg så mye makt.

[Avero]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Det er mye tungt og dystert stoff i denne tråden. Er det noen som har lyst på litt lystig og humoristisk avveksling? Uten å gå helt ut av kontekst da. Et tilbakeblikk på Team Bachstad sin elveferd fra St. Petersburg, gennom østerleden, Russland, Hviterussland og Ukraina ned til Svartehavet der ferden ender. 6 episoder a ~40 minutter. Se særlig andre halvdel av episode 5 der de er i Kiev.

https://tv.nrk.no/serie/team-bachstad/sesong/6/episode/1/avspiller

Takk for linken. En liten rettelse, det er i andre halvdel av episode 4 de ankommer Kyiv.

[Decoder]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...det er en helt annen tråd, men 2. verdenskrig var betydelig mye mer komplisert.

Dette er ganske rett frem.
Ukraina kastet deres Russland-vennlige agent-president, og valgte å inngå finansielle avtaler med EU i stedet for å være avhengig av russisk dritt og donere av sine inntekter til Russland for å beholde fred.

Det blir å overkomplisere det noe grusomt å snakke om "nøytral buffer";
Buffer var en ting før internett og satelittovervåkning, nettopp fordi styrker ville måtte bevege seg inn mot og inn i den nøytrale bufferen før et eventuelt angrep.
Nå er det i praksis utenkelig at vesten ville støttet noen sine angrep på Russland -- like utenkelig som at vi støtter Russland sine angrep på andre stater.
Vi ville handlet mer med Russland om de ikke hadde en maktkåt diktator som driver landet som om det var en forlengelse av KGB.

Nøytral buffer betyr i denne sammenhengen bare at Russland vil ha en del land de kan invadere som ikke kan forsvare seg.
Putin vil ha en buffet, ikke en buffer.

Ukraina kunne vært så nøytrale de bare ville -- de ville blitt angrepet tidligere om de ikke hadde våpen å forsvare seg med.
Det handler virkelig om at de ikke kjøper dritt fra Putin sitt land i en nedadgående spiral -- og da må mafiaen gi dem en lærepenge, slik at andre land ikke får ideer om at de kan gjøre som de vil, når Putin trenger blodpenger.

...du undervurderer Putin noe helt grusomt:
Han forstår godt at Russland ville kunne vært et produktivt land som andre land faktisk ØNSKER å samarbeide med.
Han er ikke dum. Han er bare KGB, ikke en forretningsmann eller landsbygger. Han kan utpressing, tortur, drap, og å kjøre taxi. Han vil ha makten, fordi alternativet for ham er å kjøre taxi.
Da får du et land som drives deretter.

...
Det koker ned til et spørsmål:
Tror du Ukraina ville latt være å bli angrepet om de rustet ned militæret til punktet de ikke ville hatt noe som helst forsvar mot Russland, var forsvarsmessig totalt nøytrale i den forstand at de er forsvarsløse, men inngikk handelsavtaler med EU fremfor Russland..?

Tror du har helt rett. Jeg tror han i tillegg ble forbitret av Majdan-opprøret. Er nok ikke tilfeldig at invasjonen av Ukraina skulle skje på samme dag (i følge amerikansk etterretning) som marionetten måtte gå av. Nå drøyde han det et par dager til for at USA ikke skulle få rett.

Tanken om at det var et hevnmotiv inne i bildet ble også forsterket av at han sa at han skulle vise Ukraina hva "de-kommunisme" betyr. Det er sannsynlig at han har ventet på en mer "legitim" grunn til å invadere. Når den ikke kom ble grunnen at Ukraina måtte ryddes for "narkomane nynazister"... Det er også mulig at han har vært syk i mellomtiden (mellom 2014 og troppeoppbyggingen i 2021) slik det har vært påstått i enkelte medier.

Jeg tror at Ukraina hadde blitt angrepet uansett, med mindre de hadde blitt tatt inn i NATO - noe de ikke ble pga kamphandlingene i øst som han satte i gang etter Majdan.

Jeg synes vesten/NATO har taklet situasjonen bra så langt. Det er forferdelig for Ukraina, men vi må gjøre det vi kan uten at det kommer til direkte konfrontasjon mellom øst og vest og dermed fare for en ny verdenskrig.

Endret 12. mars 2022 av Decoder

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Man kan i prinsippet ha mange "grunner" til å slå kona eller til å legge Stockholm fatt.  Men gjør man det, så er det lite poeng i å ta hensyn til alle disse tenkbare "grunnene".

Det er gode grunner til å forstå hvorfor noen menn slår kona.

-k

[Pop]

2 minutes ago, knutinh said:

Det er gode grunner til å forstå hvorfor noen menn slår kona.

-k

Om man klarer å ha rette perspektivet så. Om utgangspunktet er at han slår fordi hun vil ut med venninner uten at han nødvendigvis har sagt 'ok', så vil jeg si det er ganske irrelevant hvorfor han slår. 

Om man vil se hva i oppveksten hans gjorde at han alltid løser sine utfordringer, f.eks det å ikke få viljen sin, med vold, så er det antakelig mer nyttig. Fordi man da kan legge en løsning der den hører hjemme; behandling av mannens aggresjon.

[knutinh]

Pop skrev (3 minutter siden):

Om man klarer å ha rette perspektivet så. Om utgangspunktet er at han slår fordi hun vil ut med venninner uten at han nødvendigvis har sagt 'ok', så vil jeg si det er ganske irrelevant hvorfor han slår. 

Om man vil se hva i oppveksten hans gjorde at han alltid løser sine utfordringer, f.eks det å ikke få viljen sin, med vold, så er det antakelig mer nyttig. Fordi man da kan legge en løsning der den hører hjemme; behandling av mannens aggresjon.

Er det kjølig og kalkulert vold som har til hensikt å få kona til å bli lydig?

Eller er det innesperret frustrasjon, usikkerhet og dårlig impulskontroll som får noen av oss til å gjøre noe de angrer på etterpå?

-k

Endret 12. mars 2022 av knutinh

[Pop]

Som jeg sa....