Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[dansve100]

Om dette har noe med tråden å gjøre. Er hovedgrunnen til at russland invaderer er fordi russland er redde for at ukrainia skal være en trussel militært og aliere seg for mye i vest? Eller er grunnen nå at putin hevder at ukrainia ble dannet av russland? Eller er dette bare noe putin bruker for å starte en invasjon? 

[Pettersenper]

dansve100 skrev (Akkurat nå):

Om dette har noe med tråden å gjøre. Er hovedgrunnen til at russland invaderer er fordi russland er redde for at ukrainia skal være en trussel militært og aliere seg for mye i vest? Eller er grunnen nå at putin hevder at ukrainia ble dannet av russland? Eller er dette bare noe putin bruker for å starte en invasjon? 

Vel vi har den offisielle årsaken, og så har vi nok noen skjulte mer realistiske årsaker. Som at putin ønsker æren av å ha restaurert den sovjetiske union. Han har tidligere uttalt misnøye om at den ble oppløst. Dette er nok en hjertesak for ham. Han har også trolig begynt å miste støtte i moskva, og å forene landet for en felles sak ville nok hjulpet ham. Men her har nok putin feilkalkulert.

[aomt]

perpyro skrev (5 minutter siden):

Som saght, det spiller ingen rolle hvordan Putin vil oppfatte det for det for det handler ike om Putins virkelige motiv men heller en unnskyldning for krigen han allerede har startet og har en annet mål med en å denazifisere Ukraina.

Selvfølgelig spiller det rolle. ALT spiller rolle. Det med "nazister" spiller rolle b.a. for propaganda som blir sendt i Russland og korleis folket oppfatter Putin og hele krigen. Det er lite sannsynlig med maktskiftet i Russland, men å ha flere nazister i Ukraina vil ikkje akkurat hjelpe saken. 

perpyro skrev (7 minutter siden):

For å dumme det enda mere ned så kan man spørre seg om det i det lange løp vil spare menneskeliv ved å la en paranoid minihitler løpe rundt i Europa og enten true til seg eller gå til krig mot et hvert land som ikke har ekstern bekyttelse for å få viljen sin, hva en den må være.

Så du velger å kaste Ukrainere under toget, så kanskje det hjelper resten av EU? Ja, føkk ukrainere, så lenge det er ikkje ditt liv som står på spill, who cares? 

Så du mener EU bør gjøre alt de kan for å støtte Ukraina. Det fører til større tap blant russere, mye større tap blant Ukrainere, men kaaanskje det sender signal til Putin og han stopper der? Kor mange Ukrainere er du villig til å ofre? 10k? 100k? 1m? 10m? Kanskje alle 43m ukrainere for å "kanskje" sende signal til Putin? 

perpyro skrev (10 minutter siden):

For å dumme det enda mere ned så kan man spørre seg om det i det lange løp vil spare menneskeliv ved å la en paranoid minihitler løpe rundt i Europa og enten true til seg eller gå til krig mot et hvert land som ikke har ekstern bekyttelse for å få viljen sin, hva en den må være.

Russland kommer til å gjøre det uansett. Har du noe tvil om det? Eneste spørsmål er "når" og "kor mange må dø før det skjer". 

Trur du Ukraina har NOE sjanse for å vinne mot Russland/Putin? Nei. Selv om EU sender noen hjelmer. Begynner EU å sende skikkelig utstyr, da kjem Putin til å gå mye hardere til verks. Enda fleire dør og han kjem te å sette sine folk i regjeringen der uansett. 

Du må vel kunne forstå det? Seriøst, trur du det finst noe andre (realistisk) utfall i denne krigen enn pro-russisk regjering/borgerkrig? 

 

perpyro skrev (15 minutter siden):

Jeg har kanskje et fjernere folhold til Ukraina en deg men jeg har venner i Russland som potensielt kan få det vanskelig på gru¨nn av alt som skjer nå

Eg har noen venner i Russland óg. Men du kan ikkje sammanlikne "å dø" med det å få dårligere råa/ikkje reise på ferie i Spania. Forstår ikkje du virkelig at her snakker vi om millioner av menneskjeliv det står om? 5 millioner? 10 millioner? Ja, kanskje hele Norge x3. 

perpyro skrev (14 minutter siden):

Ingen vet hvor langt Putin vil gå så det er på tide å sette en stopper for det hele før det går virkelig galt.

Å presse Putin er ikkje korleis du stopper han. Presser du han, så går han lenger. Forstå det. Og det har vi sett kvar eneste dag. For nye sanksjoner som blir innført, så tar han det eit steg videre. Nå har han atom våpen i beredskap. Når skal du/EU skjønne at det er ikkje veien å gå? Når hele Europa ligger i ruiner? Putin er villig til å gå så langt om han blir presset nok. Det er det eg prøver å få frem. 

Men igjen, så lenge det er noen ukrainske liv (i første omgang) som står på spill, who cares, right?

[Windfarmer]

sveibuen skrev (6 minutter siden):

Vet ikke om det er lov å spør i denna tråden ihht regler, så beklager admin viss jeg bryter noen regler her, da er det bare å slette innlegget mitt å sende meg en PM.

Hvorfor stenger ikke vestlige land luftrommet over Ukraina? De har mulighet så lenge det ikke er "Nato" som gjør det?
Feks Tyskland eller Frankrike som har kapasiteten til det?

En slik stengning må jo overholdes, og til det kreve kampfly over Ukrainias luftrom, og er det et vestlig fly så kan det være game over. Vesten eller NATO går ikke inn i Ukrainia uten at en helt ny situasjon oppstår.

[NULL]

58 minutes ago, onkel_jon said:

Skuffende av Norge å ikke sende no kraftigere skyts, ja vester og hjelmer hjelper nok litt men tipper de har mer lyst på våpen.

Ut i fra mengden som melder seg til tjeneste nå, og med utgangspunkt i hva Ukraina har lager av når det gjelder håndvåpen, er moderne grunnutrustning noe som trengs - kanskje i større grad enn håndvåpen. Her kan det evt. være bedre at en del andre land som bruker (eller brukte, og når har som reservelager) de samme våpnene og ammunisjonen bidrar med tanke på opplæring/kjennskap og logistikk.

Når det gjelder anti-tank og luftvernmissiler, tenker jeg også at det må være våpen det i utgangspunktet er kompetanse for å bruke - mao. samme typer som de har og kan gi videre trening på for effektiv bruk. Her er jeg jo også litt redd for at Norge i praksis bare har en minimumsbeholdning og knapt nok det.... Men man ser jo at når det gjelder eksempelvis Javelin, er det flere andre land som nå bidrar med ganske store mengder.

Også på områder som artilleri o.l. spiller her tidligere sovjet-stater potensielt en viktig rolle for påfyll av ammo o.l., i stedet for at nytt og mer ukjent utstyr - som nødvendigvis ikke har de store praktiske fordelene.

Det enkleste og mest effektive for Norge, kan rett og slett være økonomiske midler for mer effektiv bruk i andre land som har større leveranseevne?

[Snikpellik]

Pettersenper skrev (5 minutter siden):

Det ville nok i teorien betydd krig ja. Men så må putin overbevise sin forsamling om at det er en god ide å gå i krig mot flere land nå når han allerede mister så mye penger i ukraina og det er kaos i gatene hans

Ja, enig. Men jeg kan ikke se for meg NATO vil gjøre noe militært med mindre situasjonen for ukrainerne på bakken blir helt forferdelig jævlig, eller om det kommer en FN-resolusjon.

[Enceladus]

Far til en av de russiske soldatene som er tatt til fange.

Tar vel heller ikke lang tid før denne uavhengige TV kanalen blir stengt ned (hvis den da ikke allerede er det) og de som jobber der kastet i fengsel.

[:utakt]

 @aomtHvis besteforeldrene våre hadde hatt den holdningen der, så ville vi hatt denne diskusjonen på tysk.

Vi skal la Putin drive på. Når han får lyst på Latvia, skal vi la han overta der også? Polen? Norge? 

Når setter du ned foten? 

[FrihetensRegn]

Nå snakker flere land om å sende våpen til Ukraina. Problemet blir nå å få dem inn uten at leveransen blir smadret av russiske kampfly.

[Pettersenper]

NULL skrev (1 minutt siden):

 

Når det gjelder anti-tank og luftvernmissiler, tenker jeg også at det må være våpen det i utgangspunktet er kompetanse for å bruke - mao. samme typer som de har og kan gi videre trening på for effektiv bruk. Her er jeg jo også litt redd for at Norge i praksis bare har en minimumsbeholdning og knapt nok det.... Men man ser jo at når det gjelder eksempelvis Javelin, er det flere andre land som nå bidrar med ganske store mengder.

 

Ukraina har en hær på nærmere 200k, og tilsammen rundt 900 tusen ekstra i form av blant annet reservister, så jeg tror ikke det er mye begrensing på hvor mye antitanks de kunne brukt. Endel av antitanksvåpnene har jeg skjønt det sånn er veldig lett å bruke. Som javelin. For endel av dem må de nok være ganske nært for at en med litt militærtrening(men bare hurtigopplæring i AT våpen) skal kunne treffe noe særlig. Men det burde ikke være et problem i en tettbygd by hvor de kan gjemme seg bak hvert hjørne, vindu eller på tak.

[NULL]

Just now, FrihetensRegn said:

Nå snakker flere land om å sende våpen til Ukraina. Problemet blir nå å få dem inn uten at leveransen blir smadret av russiske kampfly.

Ja, logistikkoperasjonen her er ikke enkel selv om man skulle få det over grensa et sted...

[Windoge]

13 minutes ago, Pettersenper said:

Det er snakk om at putin vil restaurere den gamle sovjetstat. Så alle land som har vært helt eller delvis eid av russland før og ikke er natoland er i farer.

Det er snakk om mye. Det er så langt lite som indikerer andre land enn Ukraina.

[Delvis]

Seriøst: Har begynt å fable med tanken på å reise over til Amerika, og bli der en stund. Hvis atomraketter begynner å slå ned her i Norge, blir det ikke levelig her. Er tryggere i Amerika antar jeg. 

[Pettersenper]

Enceladus skrev (4 minutter siden):

Tar vel heller ikke lang tid før denne uavhengige TV kanalen blir stengt ned (hvis den da ikke allerede er det) og de som jobber der kastet i fengsel.

Ja modig dame. Det kan umulig være trygt å vise fjeset sitt sånn. Mens russland ikke offisielt har dødstraff ville jeg ikke blitt overrasket om hun blir utsatt for en "ulykke" heller. Fengsel er for de som protesterer pga uenhighet. De som avslører russlands løgner går det ofte verre med.

[Pettersenper]

Delvis skrev (Akkurat nå):

Seriøst: Har begynt å fable med tanken på å reise over til Amerika, og bli der en stund. Hvis atomraketter begynner å slå ned her i Norge, blir det ikke levelig her. Er tryggere i Amerika antar jeg. 

Russland vil nok fokusere eventuelle atomraketter mot land som selv har atomraketter. Som USA. 

[aomt]

dansve100 skrev (3 minutter siden):

Om dette har noe med tråden å gjøre. Er hovedgrunnen til at russland invaderer er fordi russland er redde for at ukrainia skal være en trussel militært og aliere seg for mye i vest? Eller er grunnen nå at putin hevder at ukrainia ble dannet av russland? Eller er dette bare noe putin bruker for å starte en invasjon? 

Det er kompleks spørsmål. Det er nok flere grunner til det.

Slik eg ser det, Putin er ikkje glad for å miste Ukraina i 2014 gjennom maidan, der USA var veldig delaktig (b.a. Nuland var jo på selve maidan).

Putin har også oppfatning at "forsvarsalliansen NATO" har vert veldig offensiv med utvidelse mot Øst, noe som truer Russland. 

Selvfølgelig han minner hele tiden at Sovjet/Russland ble lovet at NATO skulle ikkje utvide mot øst, men det har de gjort flere ganger.

Putin har også sett seg lei at USA skal dominere alt og alle. Det er lite Russland kunne gjort/sagt for 10-20-30 år siden, da de var veldig svekket. Putin har målrettet bygd opp militæret og ønskjer å forsvare sine (Russlands) interesser.

Mer og mer snakk at Ukraina skal bli ein del av NATO var vel den siste droppen. Han var lite gira på å ha NATO styrker og raketter 5m unna Moskva. 

:utakt skrev (1 minutt siden):

Hvis besteforeldrene våre hadde hatt den holdningen der, så ville vi hatt denne diskusjonen på tysk.

Vi skal la Putin drive på. Når han får lyst på Latvia, skal vi la han overta der også? Polen? Norge? 

Når setter du ned foten? 

Det var vel Sovjet som hovedsaklig slo Tyskland, inkludert befrielse av Nord-Norge. 80% av tyske tap kom på Øst-fronten (Sovjet). Kor mange av tyske tap var mot Noreg? 0.0001%? Færre enn det? Så du må nok takke Putins besteforeldre først og fremst. 

 

Putin er ingen idiot. Han tør ikkje å angripe NATO. Han tør ikkje å gå inn i Europa (Sverige, Finnland). Hadde Putin gått inn i NATO land, da måtte vi selvfølgelig slå tilbake. Om ikkje annet, fordi nato kan slå Russland. 
Ukraina kjem til å tape uansett, da er det bedre å forsøke å spare flest mulig liv, framfor å ofre flest mulig for å "sende eit signal". 

Som sagt, det er veldig enkel spørsmål. Skal vi spare ein million menneskjer? Eller skal vi ofre ein million mennesjer for å "sende eit signal til Putin"? 

 

Delvis skrev (1 minutt siden):

Seriøst: Har begynt å fable med tanken på å reise over til Amerika, og bli der en stund. Hvis atomraketter begynner å slå ned her i Norge, blir det ikke levelig her. Er tryggere i Amerika antar jeg. 

Eg trur USA står veldig høyt på Putins liste. Langt høyre enn Noreg. 

[Delvis]

ok jo kanskje  det

[Pettersenper]

Windoge skrev (2 minutter siden):

Det er snakk om mye. Det er så langt lite som indikerer andre land enn Ukraina.

Putin har vist seg å være en svært tolmodig mann. Men det er tegn på at han ikke har så lenge igjen, så han kan fort ønske å sette opp hastigheten litt. At the very least tror jeg putin ønsker å bli oppfattet som relevant og som noen vesten burde frykte og ta seriøst. Derfor flekser han også med atomraketter han er lite sannsynlig til å faktisk bruke.

[Windfarmer]

Pettersenper skrev (1 minutt siden):

Ukraina har en hær på nærmere 200k, og tilsammen rundt 900 tusen ekstra i form av blant annet reservister, så jeg tror ikke det er mye begrensing på hvor mye antitanks de kunne brukt. Endel av antitanksvåpnene har jeg skjønt det sånn er veldig lett å bruke. Som javelin. For endel av dem må de nok være ganske nært for at en med litt militærtrening(men bare hurtigopplæring i AT våpen) skal kunne treffe noe særlig. Men det burde ikke være et problem i en tettbygd by hvor de kan gjemme seg bak hvert hjørne, vindu eller på tak.

Det samme gjelder Stinger, under Falklandskrigen hadde en - 1 - soldat fått opplæring i USA, og tanken var at han skulle lære opp de øvrige, men han ble drept i et helikopterhavari. Men likefult greidde de andre soldatene å lære seg å benytte våpenet, og tok ut et par argentinske helikopter. Stinger missilet var også en pest og en plage for russerne i Afghanistan, det er så vidt jeg forstår et relativt enkelt våpen å bruke.

[Pettersenper]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Men likefult greidde de andre soldatene å lære seg å benytte våpenet, og tok ut et par argentinske helikopter. Stinger missilet var også en pest og en plage for russerne i Afghanistan, det er så vidt jeg forstår et relativt enkelt våpen å bruke.

Imponerende. Vil tro helikopter er langt vanskeligere mål for utrente enn tankser.