Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Penny skrev (19 minutter siden):

Stemmer, den russiske overflatemarinen består med unntak av de minste fartøyene (fregatter og korvetter med begrenset kapasitet) av gammelt ræl fra Sovjettiden.

De bygger fortsatt kapable ubåter, riktignok med til dels betydelige forsinkelser (Severodvinsk tok 20 år å bygge, Yury Dolgorukuiy 16 år) og kreative løsninger for å komme i mål (minst to Akula-klasse, som deler skrogbredde og reaktorstørrelse med Borei, fikk byggingen sin avbrutt, før de ble ferdigstilt som Borei-klasse), men hvem vet hvor mye disse seiler (kompetanse forvitrer om det ikke drilles) og hvor godt materiellet blir vedlikeholdt over tid. Borei-B ser de ut til å ha gitt opp fullstendig pga kostnad, og fortsetter heller å bygge flere Borei-A.

Så, om vi antar at atomvåpenstyrkene er tipp topp, i motsetning til ca alt annet de har demonstrert. Hvordan hjelper det Russland i praksis? De har en form for garanti for å ikke bli invadert, men en invasjon forutsetter at noen overhodet vil ha dem. Tipp topp atomvåpenstyrker er ikke til hjelp for det Russland trenger hjelp til, en konvensjonell landkrig og okkupasjon i utlandet.

Jeg vet lite om kvaliteten på de russiske strategiske styrkene, men det er lov å spekulere.

Vi vet at russerne er kapable noen områder. De er langt fremme når det gjelder kjernekraftteknologi. Og i romfartsteknologi er de så langt fremme at amerikanerne kjøper tjenester av de. Og det er jo nettopp på disse to feltene som vil gjøre en kvalifisert til å produsere avanserte strategiske u-båter. Det neste spørsmålet er om ledelsen og mannskapet for disse styrkene er like forfyllede, korrupte og udugelige som det en har sett mye av i Ukraina. Dette vet jeg også lite om, men det er feil å tro at alt russisk bare er rot og fyll. Bl.a. leser jeg på ISW at det russiske forsvaret i Sør Ukraina i den pågående motoffensiven er godt og adekvat organisert, og at de gir Ukrainerne hard motstand. Og slik er det vel i mange avdelinger. Noen er bedre enn andre, og hvis jeg skulle prioritere var det nettopp de strategiske atomstyrkene som burde få høyeste prioritet, dels for å unngå uønskede hendelser, og dels for at den eneste trussel Russland har å stille opp med mot vesten skal virke troverdig. Og jeg antar at NATO har rimelig god innsikt i disse spørsmålene.     

[Mannen med ljåen]

Russisk romfart er vel hovedsaklig basert på at amerikanerne kjøper plasser på russiske raketter opp til romstasjonen.

https://www.aftenposten.no/verden/i/vQqLow/i-dag-kan-russland-miste-en-viktig-inntektskilde-naa-skal-usa-endelig-fly-sine-egne-astronauter-til-verdensrommet

Raketten er velprøvd design fra flere tiår tilbake, ikke spesielt avansert. Amerikanerne la jo ned romfergeprogrammet, og manglet egne raketter, men nå har de bl.a. private aktører som SpaceX.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Windfarmer said:

Og i romfartsteknologi er de så langt fremme at amerikanerne kjøper tjenester av de.

Tja, det blir litt feil å antyde at amerikanerne har kjøpt tjenester fordi russerne har vært så langt fremme. Det er ikke fordi de er langt fremme at amerikanerne har kjøpt tjenester, det er av andre grunner.

En av hovedårsakene til at USA valgte å kjøpe tjenester fra Russland etter murens fall er at USA var bekymret for at russiske rakettforskere skulle gå over til å jobbe for f.eks Iran og nord-Korea. De ønsket å holde forskerne i jobb innenfor den sivile sektoren.

Og så har det fortsatt litt fra der. Etter romfergen ble faset ut kjøpte USA mange seter på Soyuz for sine astronauter. Men romfergen var jo *langt* forut for Soyuz. Soyuz er noenlunde tilsvarende Gemini-programmet, om det hadde blitt fortløpende flikket på siden 60-tallet.

Altså hovedårsaken til at Soyuz var viktig i en periode var ikke at det var så langt fremme, det er mer det at Russerne har vært flinke på å opprettholde et gammelt system som fortsatt gjorde nytten. Nå har USA gått over til å bruke Falcon 9 og Dragon, så kjøpet av tjenester er i hovedsak avsluttet.

[Jens Kr. Kirkebø]

Regenburg skrev (16 timer siden):

OM det stemmer da. 

Etter å ha sett 100vis av artillerinedslag siste året ser jeg at en artillerigranat egentlig har ganske liten eksplosjon. Det er ikke uvanlig at en gruppe på 5 russere treffes og bare 1 faller om såret. Disse Himarsene med tungstenkuler er unntaket. Kan virke som om volum i nedslagsfeltet er ganske viktig for å virkelig påføre fienden mange sårede og drepte er viktig.

Excalibur har airburst-mode og er derfor vært effektiv mot infanteri. Man kan selvsagt montere tennrør for airburst på de vanlige granatene også men det gjøres vel heller sjeldent virker det som. 

[Windfarmer]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Hvordan er det tøv? Den russiske marinen råtner på rot og det bygges lite nytt. Unntaket er noen ubåter.

Ja, det er tøv det du skriver, dette er et faktaspørsmål som lett lar seg avklare:

List of active Russian Navy ships - Wikipedia

Russerne har de siste ti årene bygget ni - 9 - kjernekraftdrevne u-båter av ulike klasser. Det er mer enn det Frankrike og GB har bygget til sammen i samme perioden. I tillegg har russerne de ti siste årene bygget 10 - 12 konvensjonelle angrepsubåter.

Av den samme listen vil det fremgå at russerne de ti siste årene også har bygget en del nye overflatefartøyer.

Vi er ikke tjent med å snakke ned russerne i enhver sammenheng, det er faktisk viktig å ha et realistisk bilde av hva de har av kapasiteter.  

[Dragavon]

Windfarmer skrev (46 minutter siden):

Vi vet at russerne er kapable noen områder. 

Russerene er kapable på alle områder.

Problemet til russland er ein altomfattande og forkrøplande korrupsjon. Det skal vi være glade for i dag. Hadde russland vore eit normalt velfungerande samfunn så hadde dei valsa over Ukraina slik putler trudde når han starta invasjonen.

[SVD]

Windfarmer skrev (41 minutter siden):

Ja, det er tøv det du skriver, dette er et faktaspørsmål som lett lar seg avklare:

List of active Russian Navy ships - Wikipedia

Russerne har de siste ti årene bygget ni - 9 - kjernekraftdrevne u-båter av ulike klasser. Det er mer enn det Frankrike og GB har bygget til sammen i samme perioden. I tillegg har russerne de ti siste årene bygget 10 - 12 konvensjonelle angrepsubåter.

Av den samme listen vil det fremgå at russerne de ti siste årene også har bygget en del nye overflatefartøyer.

Vi er ikke tjent med å snakke ned russerne i enhver sammenheng, det er faktisk viktig å ha et realistisk bilde av hva de har av kapasiteter.  

Jeg tror ikke det er realistisk å tro at alle de "nye" ubåtene til russland er operative særlig mye. I Norge så er flere fartøy til vedlikehold til enhver tid. Da vi hadde fem fregatter så var det vel 3 som var tilgjengelig, det samme gjelder ubåtene våre. At russland skal være bedre der det tviler jeg jævlig mye på. De er nok bygget til lav standard og vedlikehold utsatt til de er nesten ubrukelige. Det tenker jeg er et mer realistisk bilde. At de har noen som fungerer ja, men å sammenligne de med vestlige blir helt feil.  

Edit:

Når man ser på hvor lang tid de brukte på å bygge de ubåtene, så kan man jo ekstrapolere litt. Det er gjerne de samme plassene som utfører vedlikehold. Hvis en ubåt må vente 6-8 år på å komme inn på vedlikehold og det kanskje tar 4 år, så har de 1-3 stykker som fungerer nå. Hvor kommer køen i fra, jo hvis vedlikehold går like tregt som produksjonen så blir det kø. En ubåt, vanlig en, krever mye vedlikehold. Vedlikehold som er vanskelig å utføre. Atomubåt? Vel jeg kan se for meg at det ikke blir lettere. 

Endret 16. juni 2023 av SVD
Utvidelse

[scuderia]

23 minutes ago, Windfarmer said:

Ja, det er tøv det du skriver, dette er et faktaspørsmål som lett lar seg avklare:

List of active Russian Navy ships - Wikipedia

Russerne har de siste ti årene bygget ni - 9 - kjernekraftdrevne u-båter av ulike klasser. Det er mer enn det Frankrike og GB har bygget til sammen i samme perioden. I tillegg har russerne de ti siste årene bygget 10 - 12 konvensjonelle angrepsubåter.

Av den samme listen vil det fremgå at russerne de ti siste årene også har bygget en del nye overflatefartøyer.

Vi er ikke tjent med å snakke ned russerne i enhver sammenheng, det er faktisk viktig å ha et realistisk bilde av hva de har av kapasiteter.  

Enig i det men husk at når det kommer til SSBN så er regelen at kun 1 av 3 båter er "på stasjon" til enhver tid. Sammenligner man det med GBR så er ikke kapasiteten deres veldig stor. Man kan nesten se bort fra Delta klassen da denne er så bråkete at de nesten garantert blir tatt ut før de rekker å gjøre noe som helst. Og ser man på resten av flåten så er den fryktelig gammel og dårlig bygd. Og for de båtene som har kommet de siste ti årene så er byggetiden helt latterlig. De har ingen sjanse til å opprettholde kapasiteten fremover.

En ting er sikkert og det er at de fortsatt har kapasitet men det er i Russernes interesse å "overrapportere" denne kapasiteten. Hva den egentlig er tror jeg ikke selv Russerne vet. 

 

[Ove38]

2 hours ago, Windfarmer said:

Skal Putin og Kirill erobre Istanbul, Europas største by med 15 millioner innbyggere som stort sett består av muslimer?

Siden NATO medlemskap var et tema i akkurat denne strengen så kom Tyrkia inn i NATO nettopp fordi Stalin stilte helt uakseptable krav til Tyrkia. Stalin ville bl.a. ha kontroll over Bosporosstredet og ville ha militærbaser i Tyrkia. Dette var få år etter 2. verdenskrig der Sovjetunionen hadde enorme militære ressurser. I dag har imidlertid Tyrkia det nest største militære i NATO etter USA, så langt jeg har fått med meg er de kompetente, mange av offiserene er utdannet ved amerikanske militærakademier. De har også en betydelig militær industri.

Har ingen anelse om hvordan de har tenkt og ta Kiev og Konstantinopel. Vet bare at de etter femhundre år har skjønt at det ikke blir noe av drømmen om at Moskva skal være det nye Roma i et gigantisk russisk ortodoks rike etter at Konstantinopel falt til muslimene. 

Moscow, third Rome - Wikipedia

[Windfarmer]

SVD skrev (41 minutter siden):

I Norge så er flere fartøy til vedlikehold til enhver tid. Da vi hadde fem fregatter så var det vel 3 som var tilgjengelig, det samme gjelder ubåtene våre. At russland skal være bedre der det tviler jeg jævlig mye på. De er nok bygget til lav standard og vedlikehold utsatt til de er nesten ubrukelige. Det tenker jeg er et mer realistisk bilde. At de har noen som fungerer ja, men å sammenligne de med vestlige blir helt feil.  

 

Etter det som skjedde i Hjeltefjorden for et par år siden er jeg ikke overbevist om den norske marine er noe stort bedre enn den russiske.

[SVD]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Etter det som skjedde i Hjeltefjorden for et par år siden er jeg ikke overbevist om den norske marine er noe stort bedre enn den russiske.

Det som skjedde der har ikke mye med det jeg nevnte i posten min å gjøre. 

[<generisk_navn>]

Kom over denne videoen på YouTube. Allerede ca 30 s ut i videoen ser vi tydelig det jeg tolker å være noen av resultatene av vestlig (NATO) trening. Under briefingen sier en NCO eller offiser: "Om noen føler de er i ferd med å få et panikkanfall - ro ned, og pust dypt ut og inn et par ganger. I 90 % av tilfellene hjelper det."
Det viser omtanke for sine medmennesker, og at man ønsker hverandre alt godt. Det er ikke noe som hører hjemme i tradisjonell sovjetisk doktrine der filosofien er at menneskene er til for staten, og ikke omvendt slik som her i vest.

Jeg anbefaler dere å se hele videoen, det er sterke inntrykk, men heldigvis ikke blod og gørr på et sånt nivå at videoen ikke kan lastes opp her.

[nebrewfoz]

2 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Etter romfergen ble faset ut kjøpte USA mange seter på Soyuz for sine astronauter. Men romfergen var jo *langt* forut for Soyuz. Soyuz er noenlunde tilsvarende Gemini-programmet, om det hadde blitt fortløpende flikket på siden 60-tallet.

Romfergen var så avansert at den tok livet av 2 fulle besetninger ...
Soyuz ble regnet - av amerikanerne - som både tryggere og billigere enn romferge-systemet (til å frakte personell opp til og ned fra den internasjonale romstasjonen).

[Mannen med ljåen]

Ønsker ikke å avspore tråden, men romfergen var designet av en komité.

Den skulle være gjenbrukbar, så utviklingskostnaden kunne rettferdiggjøres med billig skytteltrafikk opp i bane med enorm lastekapasitet, muligheten for vedlikehold og henting av satellitter i/fra bane og med militært potensiale.

Sovjetunionen fryktet det så mye at de bygget sin egen: (Minidokumentar)

 

 

De amerikanske romfergeprogrammet innfridde aldri på pris og rutetilbud, da romfergen måtte overhales etter hver tur. To av dem hadde ulykker som drepte besetningen.

Den sovjetiske romfergen hadde kun én prøvetur via autopilot, den virket utmerket. Så gikk Sovjetunionen i oppløsning i 1991.

Ingen vits å sammenlikne hvor avanserte Sojuz og romfergen er. Sojuz får jobben gjort billigere og sikrere enn fergen. Den er knapt endret siden den ble designet. Med hjerneflukten spørs det om de klarer å forbedre den.

Endret 16. juni 2023 av Mannen med ljåen

[Espen Hugaas Andersen]

46 minutes ago, nebrewfoz said:

Romfergen var så avansert at den tok livet av 2 fulle besetninger ...
Soyuz ble regnet - av amerikanerne - som både tryggere og billigere enn romferge-systemet (til å frakte personell opp til og ned fra den internasjonale romstasjonen).

Soyuz drepte også en full besetning.

Romfergen var nok mindre trygg enn det Soyuz er, men det er samtidig vanskelig å argumentere for at USA heller skulle ha fortsatt med f.eks Saturn IB/Apollo for mannskap. Om de hadde gjort det hadde de jo hatt et mer moderne system enn Soyuz, med launch escape mulighet.

Uansett er diskusjonen litt poengløs. Falcon 9/Dragon er uansett et mye mer kapabelt og trolig tryggere system enn Soyuz. Og USA har også Atlas 5/Starliner som trolig vil være klar neste år, og Starship er nok også bare noen få år unna. Kanskje også Dream Chaser er klar om ikke lenge.

Det ville ikke være direkte overraskende om Russland mister evnen til å sende opp folk i løpet av de nærmeste årene. Med bortfallet av pengene fra NASA, og ca alle kommersielle kontrakter, og på toppen av det sanksjoner, så blir det vanskeligere og dyrere for Russland å holde Soyuz i drift. Når de nå også må erstatte hele militæret sitt, og ISS fases ut om noen få år, slik at de ikke har noe sted å sende kosmonauter, så har de ingen veldig store insentiver for å fortsette å skyte opp folk, utover kanskje litt prestisje.

Men prestisje-messig er det kanskje mer overkommelig for Russland å kjøpe seter hos Kina på Shenzhou, og sende opp kosmonauter til Tiangong.

Endret 16. juni 2023 av Espen Hugaas Andersen

[nebrewfoz]

5 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Ønsker ikke å avspore tråden, men romfergen var designet av en komité.

Alle komplekse systemer er designet av en komité.

Hovedårsaken til at romfergen ble utformet som den ble var pga krav fra US Air Force (som var NASAs partner i starten av romfergeprogrammet, men som senere trakk seg ut da det ble besluttet at USAF ikke skulle satse på bemannede ferder). Så "takket være USAF" endte man opp med de svakhetene som kostet 2 besetninger livet. En romkapsel plassert "på toppen av en bombe" vil alltid være tryggere enn et romfly plassert "ved siden av en bombe".

Forøvrig, en Soyuz-besetning er max 3 personer; Challenger og Columbia hadde 7 hver.

[Mannen med ljåen]

Kilder til DN og NRK: Biden har bedt Stoltenberg fortsette som Nato-sjef

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/onPdeK/kilder-til-dn-og-nrk-gaar-mot-ett-aar-til-i-nato-for-jens-stoltenberg

 

[Penny]

Så begeistret jeg er for hans arbeid for NATO, og så lite begeistret jeg er for hans arbeid i Norge, unner jeg ham å sitte ytterligere 4 år og 11 dager. Da kan han komme hjem til å være pensjonist på ordentlig, ikke konkurrere om norske toppstillinger mot faglig bedre kandidater som lider av svakere politisk nettverk, og klart viktigst av alt, slå Joseph Luns om å være lengstsittende generalsekretær.

[Kahuna]

Hva er det viktigste Stoltenberg har gjort for NATO? Er det møtet 11/7-18 hvor Trump nærmest truet med å trekke USA ut av NATO om ikke de andre medlemslandene økte bidragene sine?

Ut fra det perspektivet bør han sitte minst til vi vet hvem som vinner neste presidentvalg i USA. 😮 

[Regenburg]

Mannen med ljåen skrev (40 minutter siden):

Kilder til DN og NRK: Biden har bedt Stoltenberg fortsette som Nato-sjef

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/onPdeK/kilder-til-dn-og-nrk-gaar-mot-ett-aar-til-i-nato-for-jens-stoltenberg

 

Et lite pirk fra meg her, og muligens en påstand. Sjefen for NATO heter Admiral Rob Bauer (Og i realiteten Joseph Biden). Jens er generalsekretær, og høyeste sivile mann.