Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

Hvilke responser kan Vesten komme med her?

Å sprenge en demning slik er kun ett skritt i eskaleringsstigen under bruk av atomvåpen. Jeg tror det har mer sammenheng med Belgorod enn noe annet.

Vi har allerede lovet Ukraina F-16. Hva mer kan vi gjøre? Mer av det samme? Ta av handskene og la dem gå etter russisk territorium og Moskva? ATACMS? Taurus?

En sterk respons er påkrevet. Vi kan ikke vise svakhet overfor Putin nå. Det vil han utnytte.

[bojangles]

10 hours ago, Delvis said:

Og faren er at det kan bli tytt til atomvåpen når desperasjonen blir sterk nok.

Nei nå må vi slutte å snakke om atomvåpen. Det er ingen atomvåpenfare å bry seg om. Det er akkurat det med atomfrykt russland vil at vesten skal tenke, de vil at vesten skal frykte atomkrig. Ikke vær en som sprer putins feilinformasjon, trusler og skrekk. 

Endret 6. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

Regenburg skrev (1 time siden):

Jeg leste en artig (anekdote?) av en amerikansk etteretningsoffiser. Han observerte fler-parti systemene i europa og hvor ofte makten skiftet mellom venstre og høyreregjeringer i Europeiske land. Han lurte derfor på hvorfor det militære og særlig etteretningssamarbeidet mellom USA og disse statene aldri ble påvirket av hvilke regjeringer som sitter. Svaret han fikk av sin sjef var at politikerne i vesten knapt nok vet om hvilke avtaler som foreligger i samarbeid mellom statene. Vesten er blitt i praksis en politisk blokk, tross folk som skyter fra hofta som gærningen i Ungarn. Selv Tyrkia må danse etter DC sin pipe når det kommer til stykket. Macron kan posere for hjemlig publikum, men må adlyde sjefen sjøl når det kommer til stykket. Det har i praksis ikke vært alenegang siden Suezkrigen. Da er falklandskrigen kanskje et unntak. 

Det er vel heller slik at ein i Europa er vant med å danne koalisjonar på tvers av partigrensene, og å drive konsensuspolitikk. Det pleier å vere brei semje om utanrikspolitikk. Motstykket ser ein i USA, der det er topartisystem og sterk splitting mellom liberale og ultrakonservative. Difor er eg bekymra for om ein kan stole på USA i framtida. I dag er NATO heilt avhengig av USA, og ingen veit kva for utanrikspolitikk USA vil føre om to år, eller kor tid demokratiet i USA kollapsar heilt.

Men du har eit poeng i at forsvarspolitikken så langt ikkje har blitt nevneverdig påverka av ulike presidentar og regjeringar. Men vil dette vare?

Endret 6. juni 2023 av torbjornen

[bojangles]

27 minutes ago, Brother Ursus said:

Hvilke responser kan Vesten komme med her?

Å sprenge en demning slik er kun ett skritt i eskaleringsstigen under bruk av atomvåpen. Jeg tror det har mer sammenheng med Belgorod enn noe annet.

Vi har allerede lovet Ukraina F-16. Hva mer kan vi gjøre? Mer av det samme? Ta av handskene og la dem gå etter russisk territorium og Moskva? ATACMS? Taurus?

En sterk respons er påkrevet. Vi kan ikke vise svakhet overfor Putin nå. Det vil han utnytte.

Det aller første som bør skje umiddelbart er at det straks sendes ATACMS til Ukraina. Det får bli hurtiglynkurs i bruk og 24/7 support uten hjelpeløs førstelinje. Evt at noen operatører som kan ATACMS reiser inn som frivillige og bemanner ATACMS samtidig som de trener opp Ukrainske soldater. Også må det sikres at mengden ATACMS både ramper og ammo er tilstrekkelig fra start slik at det kan regne eksplosiver over russerne fremover. 

Jeg skulle ønske det var noen enkle svar en kunne satt to streker under her. Men dette viser jo den russiske råskapen og at de er helt uten sperrer. Så noe må gjøres, dette må bli et vendepunkt for vesten og nå må hanskene av. Nå kan vi ikke holde igjen og dra beina etter oss. 

Det er nesten rart at det ikke har vært både ekstraordinære NATO og kanskje også FN møter idag. For nå er vi nesten der at det er nummeret før fredsbevarende styrker må inn, etter at alliansen har knust all russisk motstand. 

Sprengningen av demningen er uten tvil en svært grov krigsforbrytelse, det er også klargjort i Geneve-konvensjonen. 

Quote

First off, dams like the Dnipro dam in Nova Kahkovka are protected by the laws of war and the Geneva convention. Destroying it would be considered a weapon of mass destruction and an indiscriminate war crime. Article 56 of the 1977 Additional Protocol I provides:

“Works and installations containing dangerous forces, namely dams, dykes and nuclear electrical generating stations, shall not be made the object of attack, even where these objects are military objectives, if such attack may cause the release of dangerous forces and consequent severe losses among the civilian population. Other military objectives located at or in the vicinity of these works or installations shall not be made the object of attack if such attack may cause the release of dangerous forces from the works or installations and consequent severe losses among the civilian population.”

 

Endret 6. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (43 minutter siden):

Enig, men med tanke på at russerne fylte dammen til randen før den sprang den, så er det rimelig klart at Russland står bak. Det er helt klar premeditering der.

Når ein ser av satellittbilete frå i går at ein har kutta vegbana for å klargjere sprenginga er dette nok eit teikn på at dette er ei planlagt handling frå Russland si side.

[Brother Ursus]

 

 

Eventuelt kanskje Ukraina bør konkret loves aksellerert NATO-medlemskap?

[Brother Ursus]

 

[bojangles]

40 minutes ago, Brother Ursus said:

Eventuelt kanskje Ukraina bør konkret loves aksellerert NATO-medlemskap?

Ja og nå vet vi jo at dagens regelverk for NATO ikke fungerer tilfredsstillende. For aggressive nasjoner kan jo i realiteten ta nye Nato medlemmer som gisler ved invasjon, slik russland har gjort. Det er godt mulig paragrafen om pågående konflikt i sin helhet må strykes. Eller i det minste trenger det punktet en endring/revidering, slik at ikke gisseltaker vinner automagisk.. 

Endret 6. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

bojangles skrev (17 minutter siden):

Ja og nå vet vi jo at dagens regelverk for NATO ikke fungerer tilfredsstillende. For aggressive nasjoner kan jo i realiteten ta nye Nato medlemmer som gisler ved invasjon, slik russland har gjort. Det er godt mulig paragrafen om pågående konflikt i sin helhet må strykes. Eller i det minste trenger det punktet en endring, slik at ikke gisseltaker vinner. 

Det vesentlege er ikkje paragrafar, men at Ukraina og andre land får våpen slik at dei kan kaste ut okkupanten (eller aller helst unngå å bli okkupert i utgangspunktet). Dermed vil Ukraina også kvalifisere til å bli NATO-medlem på sikt.

[torbjornen]

Sitat

Tyskland vil øke militærsamarbeidet med India

Tyskland vil utvide landets militære samarbeid med India, ifølge forsvarsminister Boris Pistorius.

– Det handler om å skape et dypere strategisk partnerskap, sier Pistorius, som tirsdag er på besøk i landet sammen med representanter for tysk våpenindustri.

I et intervju med den tyske rikskringkasteren ARD understreker han at han ikke er kommet til landet «med kontrakter i lomma», men at han er kommet for å jobbe med det.

For tiden diskuteres det salg av tyske ubåter til India, en kontrakt som er verdt flere milliarder euro.

Ifølge Pistorius har India og Tyskland samarbeidet militært siden 1980-tallet. Han gjør det klart at samarbeidet ikke er avhengig av at India tar avstand fra Russlands krigføring i Ukraina.

India er også svært avhengig av russisk våpenimport og har ikke fordømt invasjonen.

(NTB)

Det er nok strategisk klokt å prøve å få India mest mogeleg på "vår" side framfor å la dei falle i armane til Russland.

[Brother Ursus]

 

 

[bojangles]

27 minutes ago, torbjornen said:

Det vesentlege er ikkje paragrafar, men at Ukraina og andre land får våpen slik at dei kan kaste ut okkupanten (eller aller helst unngå å bli okkupert i utgangspunktet). Dermed vil Ukraina også kvalifisere til å bli NATO-medlem på sikt.

Ja du har kanskje rett i det for fremtiden. Men akkurat nå og helt siden 2014 har jo Ukraina vært russlands gissel. Og trass i utallige russiske krigsforbrytelser i Ukraina så har ikke vesten evnet å gi nok våpen, luftvern, tanks, missiler og artilleri. Ting har gått veldig langsomt. Helt i starten når det var "kollektiv atomfrykt" både i NATO og EU og her hjemme så har jeg forståelse for det. Men ganske raskt etter invasjonen i 2022 ble det temmelig klart at russland var ikke den militærmakten de har narret oss til å tro. Og når mange nok fikk tenkt seg om så innså jo de fleste at de ikke blir noen atomkrig, for da taper alle. Inkludert putin. 

Skal vi bare fortsette som før, og si at jada det kommer F 16 i løpet av høsten også får bare Ukraina ta store tap av både soldater og sivile frem til F16 og ATACMS er på plass eller skal vi sørge at alle nasjoner gir så det virkelig svir nå. Slik at det ikke er noen begrensninger på hvor mange storm shadows de kan fyre, at HIMARS kan gå døgnet rundt og ATACMS bryter ned og knuser russiske styrker på trygg avstand. 

Endret 6. juni 2023 av bojangles

[torbjornen]

Sitat

Zaporizjzja har en egen demning som blir brukt dersom man ikke har tilgang på annet vann, og det er flere mindre nødtiltak som man kan ty til i en periode dersom man mister vannforsyningen.

https://www.nrk.no/urix/kakhovka-dammen-i-kherson-i-ukraina-er-odelagt-_-ingen-stor-fare-for-atomkraftverket-1.16435260

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (47 minutter siden):

Vi har allerede lovet Ukraina F-16. Hva mer kan vi gjøre? Mer av det samme? Ta av handskene og la dem gå etter russisk territorium og Moskva? ATACMS? Taurus?

Start å omlegge samfunnsøkonomien fra fredsøkonomi til delvis krigsøkonomi. Gi store kommersielle aktører statlige kontrakter til å konvertere fabrikkene sine fra å masseprodusere biler (VAG, BMW, Citroen, Volvo osv) til å spy ut pansrede kjøretøyer, stridsvogner og militære nyttekjøretøy. Begynn masseproduksjon av kryssemissiler, droner, luftvern osv og send det til Ukraina. Alt sammen. Gi de carte blanche til å rykke frem til Uralfjellene hvis det trengs.

Slår flere fluer i en smekk. Gir også det feite flesketrynet i Bejing et klart signal at hvis han kommer i nærheten av å røre et vennligstilt demokrati med kleptopølsefingrene sine får han samme behandling. Er dritt lei av å dele jordkloden med slikt avskum. Verden er for vakker for at monstre som Putin skal få plass i den. Det er 2023, på tide at menneskeheten går videre nå.

[bojangles]

7 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Slår flere fluer i en smekk. Gir også det feite flesketrynet i Bejing et klart signal at hvis han kommer i nærheten av å røre et vennligstilt demokrati med kleptopølsefingrene sine får han samme behandling. Er dritt lei av å dele jordkloden med slikt avskum. Verden er for vakker for at monstre som Putin skal få plass i den. Det er 2023, på tide at menneskeheten går videre nå.

Jeg og er drittlei diktaturer. Og av imperialismen. 

Ja det ville jo også gitt nord korea et klart signal om hva de kan vente om de ikke straks roer ned sin aggressive adferd mot både Korea og Japan. 

Det er synd du ikke er en NATO topp. 

[Delvis]

bojangles skrev (1 time siden):

Delvis skrev (1 time siden):

Og faren er at det kan bli tytt til atomvåpen når desperasjonen blir sterk nok.

Nei nå må vi slutte å snakke om atomvåpen. Det er ingen atomvåpenfare. Det er kun akkurat det russland vil at vesten skal tenke, de vil at vesten skal frykte atomkrig. Ikke vær en som sprer putins feilinformasjon, trusler og skrekk. 

Misforståelse, og det er min feil. Mente ikke at vi skal vise frykt for det. Men det er ulike scenarioer som kan lede til det.
Har hele tiden ment av NATO burde satt ultimatum fra begynnelsen av, og iallefall nå. Fordi om pøbelen er rede til å bruke atomvåpen, så vil det antagelig skje uansett på et eller annet tidspunkt, når ingen annen utvei er mulig. Så fare er der nok sikkert, men vi skal ikke frykte den.   

[knipsolini]

Hva ville Hitler gjort om han hadde en rød knapp i bunkeren sin mens Berlin ble invadert og slaget var tapt? Hadde han fyrt avgårde alt av atomvåpen vel vitende om at responsen ville kommet og utslettet Tyskland? Og hva ville Putin gjort om han innså at slaget var tapt, og han er på vei til å bli plukket for å slepes gjennom gatene? Vi kan ikke akseptere at truslene om atomvåpen stanser noe som helst av støtten Ukraina behøver for å jage russerne ut av Ukraina, men jeg tror nok samtidig mange vestlige ledere frykter for konsekvensene av et ydmykende nederlag for Putin med kaos i Russland når han omsider mister makten. Får jo håpe det er noen sikkerhetsmekanismer som hindrer Putin i sende av gårde noe som helst uten at Nato er langt inne på Russisk jord, eller at han har noen form for omtanke for sine egne barn. Forhåpentligvis mer enn Hitler hadde for Eva Braun. 

[Simen1]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Inhulets har begynt å renne baklengs.

Interessant nok kan demningsbruddet føre til mindre vann i Zaporihzia-området?

 

Inhulets er en sideelv nedenfor demningen. Når nivået i Dnipr stiger nedenfor demningen så vil det forplante seg til sideelvene. Omtrent som når vannstanden i Themsen i London stiger langt oppover vassdraget når sjøen flør. Flør det raskt nok kan nedre deler av Themsen renne baklengs en liten stund. Derfor er det installert flom-barrierer nederst i Themsen. Det vil nok vare noen timer før Inhulets snur igjen og renner riktig vei.

Zaporihzia ligger ovenfor demningen. Når demningen tappes blir vannstanden lavere der.

Endret 6. juni 2023 av Simen1

[<generisk_navn>]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (15 minutter siden):

Start å omlegge samfunnsøkonomien fra fredsøkonomi til delvis krigsøkonomi. Gi store kommersielle aktører statlige kontrakter til å konvertere fabrikkene sine fra å masseprodusere biler (VAG, BMW, Citroen, Volvo osv) til å spy ut pansrede kjøretøyer, stridsvogner og militære nyttekjøretøy. Begynn masseproduksjon av kryssemissiler, droner, luftvern osv og send det til Ukraina. Alt sammen. Gi de carte blanche til å rykke frem til Uralfjellene hvis det trengs.

Slår flere fluer i en smekk. Gir også det feite flesketrynet i Bejing et klart signal at hvis han kommer i nærheten av å røre et vennligstilt demokrati med kleptopølsefingrene sine får han samme behandling. Er dritt lei av å dele jordkloden med slikt avskum. Verden er for vakker for at monstre som Putin skal få plass i den. Det er 2023, på tide at menneskeheten går videre nå.

En besnærende tanke, men også faretruende likt den situasjonen vi hadde i Europa frem til 1914.
Jeg er skeptisk til en så absolutt tilnærming, men jeg er samtidig der at alle land i EU og NATO må styrke sine respektive forsvar. For Norges del innebærer det nærmest en full og betingelsesløs adopsjon av rådene fra Forsvarskommisjonen samt en gjeninnføring av den reellt allmenne verneplikten, altså at alle blir kalt inn, og mindretallet slipper eller får alternativ tjeneste. Og så bør de best egnede 50 % av vernepliktige overføres til mobiliseringsreserven under HV-paraplyen etter endt førstegangstjeneste.

[bojangles]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvorfor sprengte Russland demninga akkurat i dag? De forsøker nok å gjøre et PR-poeng av D-dagen.

Helt sikkert. Nå kan russisk propaganda TV feire sprengningen og komme med en håndfull forskjellige teorier. Også avslutte med å true vesten med atomvåpen. Slik de pleier. 

Eller kanskje det er en lite gjennomtenkt hevn for at russere kjemper mot russere i belgorod?