Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Mannen med ljåen skrev (På 6.11.2022 den 18.04):

Jeg har et forslag til kompromiss som kan tjene alle parter.

Jeg støtter at Russland får en nøytral buffer mellom seg og NATO. Men det er ingen grunn til å involvere Ukraina.
La heller Russland deles i Øst-Russland og Vest-Russland. Den vestlige delen blir et selvstendig og nøytralt land som aldri får bli med i verken NATO eller CSTO, og de får bare ha en veldig begrenset hær til selvforsvar.

Jeg ser ingen grunn til at Ukraina skal være denne bufferen mot sin vilje.

Jeg fant det igjen.

[Villfaren]

bojangles skrev (18 minutter siden):

Tror du stiller feil spørsmål. Hvordan kan russerne vinne? Selv deres mest avanserte overlydsmissiler blir tatt ned av antiluftvern. Det renner inn ennå mer antiluftvern, tanks, granater og bomber til Ukraina, de har Nato trente stormbrigader. Og snart F16 jagerfly. På sine Mig29 har de fått Storm Shadow. 

russerne deriomot, de sliter med gammelt materiell, tanks eldre enn deg og meg tilsammen. Artilleri som snart er oppbrukt og utslitt og generell slitasje på materiell, selv krigsmateriell som ennå ikke er sent til fronten er i dårlig stand og er dårlig vedlikeholdt. Økonomien til russerne blir trangere, og de maner nå det russiske folket til å jobbe gratis overtid for å klare å produsere ammunisjon. I tillegg er det russiske rebeller som lover de skal ta krigen inn på russisk jord igjen og igjen helt til de har frigjort russerne fra sin undertrykker, putin. 

Forklar meg hvordan russerne skal klare å vinne krigen?

Eg trenger ikkje å forklare deg noen ting. Det var ett genuint spm med tanke på antall personer som Ukraina har til dispensasjon. Men de kan feks vinne i en utmattelseskrig.

Også er det jo klart at de har ett og annet atomvåpen klar om det skulle gå helt skeis.

 

[bojangles]

20 minutes ago, Villfaren said:

Eg trenger ikkje å forklare deg noen ting. Det var ett genuint spm med tanke på antall personer som Ukraina har til dispensasjon. Men de kan feks vinne i en utmattelseskrig.

Også er det jo klart at de har ett og annet atomvåpen klar om det skulle gå helt skeis.

 

Jahavel? Så du tror russerne er villige til å starte atomkrig? Fordi at de har spist og drukket opp hele sin militære kapasitet over flere tiår? Nei, russerne kan ikke vinne, ikke engang i en langvarig konflikt. Fordi de har ikke nok våpen, nok ammo og nok penger. 

Hva tror du skjer i det øyeblikket russerne sender atomvåpen? Hele svartehavsflåten blir senket. Alle russiske soldater i Ukraina blir umiddelbart nedkjempet. Og det er best case scenario. Forsøker russerne på mer faenskap mens dette pågår ryker sikkert også nordflåten. 

Endret 29. mai 2023 av bojangles

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

@bojangles

Han spurte med tanke på antall personer. Og det er et godt spørsmål jeg selv av og til tenker på.

Mine tanker rundt dette er først å fremst at russland ikke har våpen nok til å bevæpne å millioner av soldater.

Om de så hadde, så tror jeg befolkningen ville protestert kraftig. I tillegg, se på moralen, logistikken, kommunikasjonen, med mer så langt i krigen, de ville dødd som døgnfluer.

Ukraina har både våpen og støtten i befolkningen til å kunne mobilisere millioner. De har god moral, logistikk og kommunikasjon - de har også fått NATO trening.

Samme gjelder ved en utmattelseskrig. Befolkningen i russland vil på et tidspunkt få nok, og Ukrainere har uansett ikke noe valg enn å forsvare seg.

[oddeh]

Villfaren skrev (21 minutter siden):

Eg trenger ikkje å forklare deg noen ting. Det var ett genuint spm med tanke på antall personer som Ukraina har til dispensasjon. Men de kan feks vinne i en utmattelseskrig.

Også er det jo klart at de har ett og annet atomvåpen klar om det skulle gå helt skeis.

 

Ukraina har NATO og EU som hovedbidragsytere, både militært og økonomisk. Vi har rammer som ikke russland kan i det hele tatt kanmåle seg mot. Atomvåpen er ingen løsning.

Endret 29. mai 2023 av oddeh

[bojangles]

On 5/29/2023 at 7:40 PM, Bugle said:

@bojangles

Han spurte med tanke på antall personer. Og det er et godt spørsmål jeg selv av og til tenker på.

Mine tanker rundt dette er først å fremst at russland ikke har våpen nok til å bevæpne å millioner av soldater.

Om de så hadde, så tror jeg befolkningen ville protestert kraftig. I tillegg, se på moralen, logistikken, kommunikasjonen, med mer så langt i krigen, de ville dødd som døgnfluer.

Ukraina har både våpen og støtten i befolkningen til å kunne mobilisere millioner. De har god moral, logistikk og kommunikasjon - de har også fått NATO trening.

Samme gjelder ved en utmattelseskrig. Befolkningen i russland vil på et tidspunkt få nok, og Ukrainere har uansett ikke noe valg enn å forsvare seg.

Men hva hjelper det om russland har stor befolkning? Mange i krigsfør alder har allerede rømt, og flere stikker sikkert om det blir hentet inn ny runde soldater. Hva skal disse nye soldatene slåss med? Kosteskaft og knyttnever? russerne klarer ikke forsyne dagens styrker med tilstrekkelige våpen og ammunisjon. Det finnes snart ikke flere tanks, og pansrede kjøretøy i russland. russernes cruise missiler og overlydsmissiler blir tatt ned at antiluftvern. Og det kommer stadig mer antiluftvern til Ukraina. 

Ukraina kan ikke heise det hvite flagget, for de har sett russernes ondskap. De nekter å leve som andrerangs borgere undertrykt av putin. De er nødt å fortsette å kjempe. Og de får stadig bedre våpen. 

Også er jo faktisk rebellene en helt ny trussel mot russerne. Rebellene har lovet å ta krigen inn på russisk jord, igjen og igjen til putin er styrtet. Det binder opp styrker på grensen. Langt bak frontlinjen. I realiteten kjemper alt putin på to fronter. Fordi han nå også må ha styrker på grensen. Antall rebeller har vokst ganske kraftig det siste halve året, ikke utenkelig at de vokser ennå raskere når våroffensiven er i full gang og det regner bomber og granater i huet på Ivan. 

Endret 31. mai 2023 av bojangles

[Serpentbane]

Villfaren skrev (52 minutter siden):

Eg trenger ikkje å forklare deg noen ting. Det var ett genuint spm med tanke på antall personer som Ukraina har til dispensasjon. Men de kan feks vinne i en utmattelseskrig.

Også er det jo klart at de har ett og annet atomvåpen klar om det skulle gå helt skeis.

 

At Russland har flere mennesker i landet behøver ikke være avgjørende i en krig, og det er utallige eksempler på dette gjennom historien. En krig krever soldater, utstyr, trening og logistikk. Selv om Russland i teorien kan samle sammen flere soldater og gi disse et gevær, så holder det ikke med 1,2 av de fire behovene over. Dessuten handler det hvor raskt man kan få på plass behovene, og til med hvilken kvalitet.

Det snakket mye om utmattelseskrig, men hvem blir utmattet? Ukraina planlegger en mobilisering av en million soldater, de er omtrent halvveis skal vi tro tallene vi ser. Men, det viktigste er at de som mobiliseres får i langt større grad trening og utstyr enn hva er tilfellet for Russland, og det de får er stort sett bedre. 

Russland kan få inn mye folk, men de har mistet enorme mengder med kompetanse, og dermed mulighet for god opplæring. De har lavere kapasitet for opplæring, og kan derfor bruke mindre tid på hver soldat. Kvaliteten på opplæringen blir altså dårligere. På samme måte har Russland allerede mistet mye utstyr, og selv om mye av deres mest moderne fremdeles gjenstår, har det vært nødt til å etter forsyne med utstyr man gjerne anser som museumsgjenstander. Man skal ikke le alt for høyt av dette behovet gitt hva de fremdeles har av moderne utstyr, men det viser en veldig nedslående trend. Og, Russland har ikke tilstrekkelig produksjonskapasitet til å skalere produksjonen til å matche vesten, og med sanksjonene så er det mye som rett og slett ikke lar seg produsere, eller tar mye lenger tid å produsere til en langt høyere pris.

Det vi vil se er en stadig større skjevhet i militær kapasitet drevet av teknologi og kvalitet. Antallet soldater vil bli stadig mindre relevant, og den politiske kostnaden ved å stå i en krig der man stadig påføres tap kan ikke holde i lengden, selv ikke i et autoritært regime som Russland.

Den eneste måten Russland kan vinne en utmattelseskrig på er om vesten hopper av lasset.

 

Endret 29. mai 2023 av Serpentbane

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/nyheter/eksperten-med-oppsiktsvekkende-putin-dom-won-t-go-down-without-a-fight/s/5-95-1116919

[Windfarmer]

bojangles skrev (1 time siden):

Jahavel? Så du tror russerne er villige til å starte atomkrig? Fordi at de har spist og drukket opp hele sin militære kapasitet over flere tiår? Nei, russerne kan ikke vinne, ikke engang i en langvarig konflikt. Fordi de har ikke nok våpen, nok ammo og nok penger. 

Hva tror du skjer i det øyeblikket russerne sender atomvåpen? Hele svartehavsflåten blir senket. Alle russiske soldater i Ukraina blir umiddelbart nedkjempet. Og det er best case scenario. Forsøker russerne på mer faenskap mens dette pågår ryker sikkert også nordflåten. 

Denne absolutte overbevevisningen om at russerne vinner big time er jeg ikke helt med på.

I likhet med de fleste andre har jeg ikke så stor frykt for atomvåpen, det kan skje, men anser sannsynligheten som lav.  Når det gjelder den konvensjonelle krigen er jeg på langt nær sikker på at Ukraina får en lett seier. Og med "seier" mener jeg at alt ukrainsk territorium inklusiv Krim blir tatt tilbake. Russland er seige, så har de den fordelen at de har bortimot 100% kontroll på informasjonsflyten til befolkningen, dessuten driter Putin i om han dreper 400.000 russere. Han kan bare møke på med kanonføde og artilleri i kjent russisk stil.

For Ukrainerne kan dette bli en svært dyr krig, og der går en smertegrense ett eller annet sted. Hvis frontene låser seg, og det blir en våpenhvile, og de må sette igjen noe landområde i Donbass mot å få sikkerhetsgarantier fra vesten, vil jeg ikke utelukke at dette blir en løsning. Og husk at Russland har fortsatt en stor våpenindustri:

I often hear the question: why does Ukraine need so many weapons? The answer is very simple: Putin has turned Russia into a giant military production plant that costs it very little and with very cheap work force, at the same time receiving equipment from its allies and having large amounts of weapons in storage. Some information is classified, of course. But here is some data, obtained from official/open sources. We are dealing with a powerful enemy with vast resources. We can't win without a sufficient amount of modern weapons. - 3,801 Russian tanks were destroyed by Ukrainian Armed Forces (via General Staff as of 29th May). In March, Medvedev claimed Russia would produce 1,500 new tanks in 2023. Several hundred of them would be new T-90M and T-14, while most would be old tanks out of storage. - Russia has about 1,000 T-72 and T-82 tanks in storage, 10,000 armored personnel carriers and infantry fighting vehicles, 260 self-propelled "Pion" guns and approximately 7,000 missiles for S-300 systems. - 1,056 rockets were shot down by Ukrainian air defense (via General staff as of 29th May). According to

@DI_Ukraine

, Russia can produce 2 Kinzhal, 25 Kalibr, 35 X-101 and 5 Iskander-M rockets per month. - Supplies from Russian allies: Iran: Shahed and Mojaher drones, shells for tanks and artillery, and, possibly, medium range Fateh missiles. Belarus: T-72 tanks, Ural trucks and ammunition. North Korea: artillery shells, grenade launchers and rockets. - Head of Russian"Rostech" (main Russian state corporation for civic and military production) claimed that Russian military production industry is working 24/7, in three shifts. "Rostech's" main enterprises: "high-precision complexes", United Aircraft Corporation, "Russian Helicopters", freight cars production etc.

 

Endret 29. mai 2023 av Windfarmer

[Entern]

Folk som tror overlegent antall er nok til å vinne har ikke lest historie.

Teknologi og taktikk >>>>>>>>>>> antall.

Kampmoral >>>>>>> antall.

[Penny]

4 hours ago, ForTheEmperor said:

Hadde luftvernet i Kyiv klart å stoppe et ICBM missil fra Russland, hvis Kremlin går helt galematias og vil nuke byen? 

Ytterst få land har et halvveis troverdig forsvar mot en ICBM på vei ned, vi snakker i praksis om USA, Israel, under tvil Russland og muligens India.

Når det er sagt, en ICBM vil ha en betydelig minimumsrekkevidde, det er rett og slett begrenset hvor brått de klarer å snu ned mot bakken igjen. Russland måtte trolig skutt fra en base langt borti Sibir for å få det ned i Ukraina. For land med en direkte landegrense er det mer aktuelt å bruke en SRBM, som feks Iskander, eller sende ut en ubåt i Svartehavet og sende en SLCM som Kalibr fra den. Disse har Ukraina en realistisk mulighet til å skyte ned.

[O3K]

bojangles skrev (56 minutter siden):

Hva skal disse nye soldatene slåss med? Kosteskaft og knyttnever?

Bortimot det ja. De får nok utlevert hver sin MPL-50.

Sitat

In March 2023, the UK's Ministry of Defence reported that Russian military reservists fighting in Ukraine had resorted to using MPL-50s in hand-to-hand combat, due to a shortage of ammunition.

Endret 29. mai 2023 av O3K

[Dragavon]

Sitat

 

– Fienden endrer taktikk. Etter langvarige angrep kun om natten, angrep de en fredfull by på dagtid, da de fleste innbyggerne var på jobb eller utendørs, sier sjef for Kyivs militæradministrasjon, Serhii Popko, ifølge CNN.

For andre natt på rad angrep Russland nabolandet Ukraina.

Natt til mandag ble flere titalls russiske raketter og droner som var på vei mot Kyiv, skutt ned, hevder den ukrainske hovedstadens militæradministrasjon.

Så, da dagen startet, ble det innbyggerne utsatt for det seneste i en rekke angrep i mai.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/9znAOp/russland-med-ny-taktikk-kan-vaere-at-de-proever-aa-overraske

[Villfaren]

bojangles skrev (1 time siden):

Jahavel? Så du tror russerne er villige til å starte atomkrig? Fordi at de har spist og drukket opp hele sin militære kapasitet over flere tiår? Nei, russerne kan ikke vinne, ikke engang i en langvarig konflikt. Fordi de har ikke nok våpen, nok ammo og nok penger. 

Hva tror du skjer i det øyeblikket russerne sender atomvåpen? Hele svartehavsflåten blir senket. Alle russiske soldater i Ukraina blir umiddelbart nedkjempet. Og det er best case scenario. Forsøker russerne på mer faenskap mens dette pågår ryker sikkert også nordflåten. 

Altså, hvorfor denne fiendtlige tonen?

Rett i angrep på ett seriøst spm.

Orker ikkje å bruke mer tid på deg altså. Skal ikkje måtte forsvare meg bare fordi eg stiller ett spm

[Villfaren]

Serpentbane skrev (1 time siden):

At Russland har flere mennesker i landet behøver ikke være avgjørende i en krig, og det er utallige eksempler på dette gjennom historien. En krig krever soldater, utstyr, trening og logistikk. Selv om Russland i teorien kan samle sammen flere soldater og gi disse et gevær, så holder det ikke med 1,2 av de fire behovene over. Dessuten handler det hvor raskt man kan få på plass behovene, og til med hvilken kvalitet.

Det snakket mye om utmattelseskrig, men hvem blir utmattet? Ukraina planlegger en mobilisering av en million soldater, de er omtrent halvveis skal vi tro tallene vi ser. Men, det viktigste er at de som mobiliseres får i langt større grad trening og utstyr enn hva er tilfellet for Russland, og det de får er stort sett bedre. 

Russland kan få inn mye folk, men de har mistet enorme mengder med kompetanse, og dermed mulighet for god opplæring. De har lavere kapasitet for opplæring, og kan derfor bruke mindre tid på hver soldat. Kvaliteten på opplæringen blir altså dårligere. På samme måte har Russland allerede mistet mye utstyr, og selv om mye av deres mest moderne fremdeles gjenstår, har det vært nødt til å etter forsyne med utstyr man gjerne anser som museumsgjenstander. Man skal ikke le alt for høyt av dette behovet gitt hva de fremdeles har av moderne utstyr, men det viser en veldig nedslående trend. Og, Russland har ikke tilstrekkelig produksjonskapasitet til å skalere produksjonen til å matche vesten, og med sanksjonene så er det mye som rett og slett ikke lar seg produsere, eller tar mye lenger tid å produsere til en langt høyere pris.

Det vi vil se er en stadig større skjevhet i militær kapasitet drevet av teknologi og kvalitet. Antallet soldater vil bli stadig mindre relevant, og den politiske kostnaden ved å stå i en krig der man stadig påføres tap kan ikke holde i lengden, selv ikke i et autoritært regime som Russland.

Den eneste måten Russland kan vinne en utmattelseskrig på er om vesten hopper av lasset.

 

Takk for ett godt svar.

Tenker det er helt rett at det er vanskelig for de å sette opp en større mengde mennesker.

Samtidig synst eg fortsatt at det er helt merkelig at det kan stå så dårlig til i det russiske militæret.

Men håper jo selvfølgelig at alt vi ser av gammelt drit betyr at de ikkje har noe bedre å komme med.

 

[Enceladus]

Startet en dokumentar fra BBC på NRK nå nettopp om "Ukrainas nye soldater" https://tv.nrk.no/program/KOID23008422

Quote

På fem uker skal de gå fra sivil til soldat. Møt ukrainerne i den britiske hærens hemmelige kampprogram når de forbereder seg på å bli sendt i krigen.

Så det helt tilfeldig nå, kanskje interessant?

Endret 29. mai 2023 av Enceladus

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Vedr. atomvåpenbruk. Russland har to valg i denne sammenhengen. De kan la vær å bruke atomvåpen og tape krigen i Ukraina. Eller de kan velge å bruke atomvåpen og slutte å eksistere som et land.... og fortsatt tape krigen i Ukraina.

Jeg tror valget er enkelt fra et Russisk ståsted.

[Dragavon]

Villfaren skrev (25 minutter siden):

Samtidig synst eg fortsatt at det er helt merkelig at det kan stå så dårlig til i det russiske militæret.

Svarene på ddet er korrupsjon, korrupsjon og korrupsjon.

Eg trur det er vanskeleg for oss her i Norge å forestille seg kor gjennomkorrupt heile det russiske samfunnet er frå topp til bunn. Absolutt alle som kan klare å grave til seg noko gjer det. Og putler er den værste av alle.

Putler har brukt alle dei 22 åra som har gått sidan han kom til makta til å bygge opp ett samfunn der dei på toppen får mest, og hans sjølv mest av alle. Når den russiske staten betaler 1 million for nye våpen så er det forsvinnande lite some blir brukt til det pengane skal brukast til. Alle stjeler så mye dei kan, og så blir det ein brøkdel igjen.

Derfor må russiske mobiliserte kjøpe uniformer, våpen og utstyr sjølv for eigne penger. Og dei mp kjøpe det i frå dei som har stole utstyret frå den russiske hæren.

Vi og Ukraina skal være jæla glad for at det er slik. Hadde russland vore ett noenlunde velfungerande land hadde dei vore mykje mykje farlegare.

[bojangles]

12 hours ago, Windfarmer said:

I likhet med de fleste andre har jeg ikke så stor frykt for atomvåpen, det kan skje, men anser sannsynligheten som lav.  Når det gjelder den konvensjonelle krigen er jeg på langt nær sikker på at Ukraina får en lett seier. Og med "seier" mener jeg at alt ukrainsk territorium inklusiv Krim blir tatt tilbake. Russland er seige, så har de den fordelen at de har bortimot 100% kontroll på informasjonsflyten til befolkningen, dessuten driter Putin i om han dreper 400.000 russere. Han kan bare møke på med kanonføde og artilleri i kjent russisk stil.

For Ukrainerne kan dette bli en svært dyr krig, og der går en smertegrense ett eller annet sted. Hvis frontene låser seg, og det blir en våpenhvile, og de må sette igjen noe landområde i Donbass mot å få sikkerhetsgarantier fra vesten, vil jeg ikke utelukke at dette blir en løsning. Og husk at Russland har fortsatt en stor våpenindustri:

Lett seier over russerne? Om det hadde vært enkelt å beseire russerne hadde de vært jaget ut allerede. Det er neppe mange som tror dette blir enkelt. Det vil bli blodig, helt sikkert mer blod spilt på begge sider enn vi liker å tenke over. Men det nytter ikke for putin å bare fortsette å mate på med kanonføde, for det vil bli nettopp det. Kanonføde. Forskjellen nå og tilbake i tid vil bare være at det ta kortere tid enn tidligere fordi Ukraina har bedre våpen, ennå flere godt trente soldater. Ukraina har feks manglet panser i stort nok antall, og mottar nå panser av høyere kvalitet enn det russerne har. De mottar pansrede personellkjøretøy og har fått fylt opp med alt fra M72 og himars til, storm missiler og ikke minst Patriot. Økt antall radarer av høyere kvalitet og vi vet det også er F16 på vei. Britene vurderer også anti tanks ammo, aka utarmet uran. Hvor skal russerne gjemme seg på Ukrainsk jord for å unngå døden? Og hvor lenge klarer de fortsette å gjemme seg? Hvor mange droner har Ukraina klare nå?

Er det egentlig en smertegrense for Ukraina, en grense for når de må gi seg? Du har sagt dette gjentatte ganger, og mange andre også. Ukrainerne selv sier noe annet. De vil ikke gi opp demokrati og trygghet. De vil ikke leve under putin. Fordi de har med egne øyne sett nedslakting av sitt eget folk, sett hvordan russerne har torturert og voldtatt. Bortført barn og splittet familier. Og uansett hva putin krever av land, så kan det sitte veldig langt inne og ofre og gi opp sine Ukrainske brødre til putin, for de Ukrainerne som ofres levende til putin vil bli putins treller for all fremtid. De vil bli undertrykt i all sin tid og må leve i konstant frykt.

Jeg tror kampviljen i Ukraina er langt større enn det putin tror, og jeg tror vesten er dedikerte til å bidra til få satt en stopper for putin. Og gi opp rett før siste innspurt blir meningsløst. Både for vesten men spesielt for Ukraina. Det har kostet for mange liv, for mange skadede og de ønsker noe helt annet enn det putin tilbyr. 

Vi vet fra andre kriger at "nøden lærer naken kvinne å spinne", russerne har hatt suksess med blant annet jamming. Det er ikke sikkert det er noe som vil vedvare. Det er allerede droner i Ukraina som skal fungere selv når GPS signalet forsvinner. Med riktige koordinater og god intel tror jeg det som kommer de fremover vil gjøre livet i russiske skyttergraver ennå tyngre. 

Endret 30. mai 2023 av bojangles

[bojangles]

3 hours ago, Villfaren said:

Altså, hvorfor denne fiendtlige tonen?

Rett i angrep på ett seriøst spm.

Orker ikkje å bruke mer tid på deg altså. Skal ikkje måtte forsvare meg bare fordi eg stiller ett spm

Fiendtlig tone var utilsiktet. Det var heller ikke noe angrep. Det var en forklaring på hvorfor jeg tror ting er annerledes denne gangen. Jeg vil vel heller si at du var fiendtlig i tonen, du stilte ett spørsmål, jeg stilte motspørsmål også nektet du svare, "fordi du ikke trenger". Også avsluttet du med at russland har atomvåpen. Det er nesten litt vanskelig å ta et slikt innlegg 100% seriøst. 

 

Ting er bedre for Ukraina nå, og verre for russerne enn ved forrige offensiv. Selv ikke en langvarig krig tror jeg vil kunne gi putin seier, for det er ikke enkelt å kjempe en krig når store deler av krigskassen utenlands ble fryst. Og budsjettet i russaland må være i sørgelig forfatning mtp hva som alt er tapt i Ukraina. Slik situasjonen er nå med sanksjoner og null tilgang på vestlig tech vil skalering av våpen og ammo produksjon bli veldig vanskelig for russerne. Og de får jo heller ikke markedspris for naturressursene de selger. Så penger inn er et stort problem for russerne, og det vil bare bli verre for dem.

Å benytte atombomber løser heller ikke problemene til russland, hverken i Ukraina eller hjemme blant innbyggerne i russland. 

Endret 29. mai 2023 av bojangles