Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Putin startet dette. Men det er de som støtter Ukrainas rett til forsvar som er krigshissere?

Putin, ikke Biden, erklærer militær spesialoperasjon mot Ukraina. Han skal denazifisere og demilitarisere Ukraina ved å sende militært utstyrte fascister. Men det er Vesten som står bak, altså.

 

[<generisk_navn>]

DrAlban3000 skrev (2 minutter siden):

Med litt flaks blir de Nord Korea 2 og skyter raketter ut i vannet med jevne mellomrom, hytter med neven og "truer" verdenssamfunnet. 

Med litt flaks veltes det nåværende russiske regimet og erstattes av et mer demokratisk styre. Med mer flaks avstår det nye regimet fra kravet om å skulle bestemme over sine nabostater.

[Regenburg]

Nautica skrev (3 minutter siden):

Kanskje, det blir brukt enorme summer nå men sluttsummer vil gi større vekst, lengden på konflikten avgjør hvor utarmet nasjonene blir og hvor lang tid det vil ta før økonomien går så det suser igjen.

Det stemmer at det er en myte. Men det stemmer ikke at det stemmer

 

While wars are destructive of physical and human capital, the impact of war on GDP per capita is unclear. This ambiguity is fundamentally due to the way national income accounting deals with killing people and destroying things during war. Producing weapons and munitions is counted positively, while killing people and destroying things is not counted at all.

On the one hand, war can increase GDP per capita by reducing unemployment and by shifting people from family formation and other nonmarket activities into wartime production.² On the other hand, even with the failure to account for the destruction of physical and human capital or the loss of nonmarket activity, war can lower GDP per capita by reducing labor and total factor productivity through the destruction of existing physical and human capital and by reducing investment in new physical and human capital. War can also reduce GDP per capita by reducing gains from both domestic and foreign trade.

Conceptually, the total cost of war includes three parts: (1) the opportunity cost of the resources used to prosecute war, (2) the loss of lives and destruction of physical and human capital during the war, and (3) the reduction of GDP per capita as measured during and following the war. The focus of this study is on the third part.

In fact, empirical findings of the impact of war on GDP have been inconsistent. Barro (1991) finds that coups and assassinations degrade the growth rate of GDP per capita. Barro and Lee (1993), among others, confirm the finding regarding political instability, but find that war has an insignificant impact on growth. Jong‐A‐Pin (2009), in a review of the literature, found that political instability affects growth but war does not. Even so, Murdoch and Sandler (2004) find that civil wars negatively impact the growth rate of GDP per capita.

 

The cost of war is largely masked by national income accounting, which ignores the loss of lives and the destruction of physical and human capital associated with war. Moreover, resources devoted to war are treated as final goods or services instead of as costs of production. This article makes no adjustment to these aspects of national income accounting. It looks only at the impact of war on GDP per capita as measured. It questions the assumption of many that war is good for business, presumably on the basis that war increases employment and production.

Careful measurement of war in the context of a large data set indicates that war is not good for business. In addition to the loss of lives and destruction of physical and human capital ignored by national income accounting, and the mistreatment of the cost of war as a positive value by national income accounting, the tendency is for war to reduce GDP per capita as measured. Countries that suffer from war underperform in terms of production and also underperform in terms of consumption. GDP per capita falls because of lower labor and total factor productivity, presumably due to the destruction of existing physical and human capital, the lack of investment in new physical and human capital, and because of reduced gains from both internal and external trade.

Fra Cato Journal, av Thies og Baum.

https://www.cato.org/cato-journal/winter-2020/effect-war-economic-growth#references

 

 

 

 

[Nautica]

Regenburg skrev (8 minutter siden):

Det stemmer at det er en myte. Men det stemmer ikke at det stemmer

Vi er ikke helt der ennå, vesten er ikke i krig med Russland, så for vesten er dette økonomisk gevinst.

Endret 25. mai 2023 av Nautica

[torbjornen]

Nautica skrev (30 minutter siden):

Jepp, problemet er at Ukraina vil ikke nøye seg med det og det finnes andre folkegrupper i Russland som også vil være selvstendige, så er total retrett vil være slutten på Russland som en republikk.

No pratar du tull. Russland vil okkupere Ukraina. Ukraina kjempar ikkje for å okkupere deler av Russland, men for sin eigen eksistens.

Det var Russland som starta krigen, og som kan avslutte krigen dersom dei vil.

Endret 25. mai 2023 av torbjornen

[Pop]

9 minutes ago, Nautica said:

Vi er ikke helt der ennå, vesten er ikke i krig med Russland, så for vesten er dette økonomisk gevinst.

Nei, det er overhodet ingen gevinst. Om du velger å ta med vestens produksjon av våpen er den liten i forhold til hva man taper på andre områder. Se min forrige post.

Om du mener det er en gevinst i å bli kvitt eldre militært materiell som man sender til Ukraina, så er det et særdeles snevert syn på global og nasjonal økonomi.

Det tapes masse penger på krigen og mye utvikling og vekst er gått tilbake siden krigen startet for alvor og mye står på vent.

[Snikpellik]

Nautica skrev (11 minutter siden):

så for vesten er dette økonomisk gevinst.

Har du en kilde som kan underbygge denne noe ville påstanden?

[Nautica]

torbjornen skrev (9 minutter siden):

No pratar du tull. Russland vil okkupere Ukraina. Ukraina kjempar ikkje for å okkupere deler av Russland, men for sin eigen eksistens.

Det var Russland som starta krigen, og som kan avslutte krigen dersom dei vil.

Ja, det kan de, men vil dem det ? og hva som er grensene er dem uenige om.

[Nautica]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Har du en kilde som kan underbygge denne noe ville påstanden?

Hvorfor i allverden behøver jeg det, lever du ikke et godt liv nå etter WW2 ?

[Nautica]

Pop skrev (7 minutter siden):

Nei, det er overhodet ingen gevinst. Om du velger å ta med vestens produksjon av våpen er den liten i forhold til hva man taper på andre områder. Se min forrige post.

Om du mener det er en gevinst i å bli kvitt eldre militært materiell som man sender til Ukraina, så er det et særdeles snevert syn på global og nasjonal økonomi.

Det tapes masse penger på krigen og mye utvikling og vekst er gått tilbake siden krigen startet for alvor og mye står på vent.

Er 2 land i krig profitterer andre nasjoner på det.

[Snikpellik]

Nautica skrev (15 minutter siden):

Hvorfor i allverden behøver jeg det, lever du ikke et godt liv nå etter WW2 ?

Din påstand er at vesten nyter økonomisk gevinst av Russlands krig mot Ukraina. Det er en uvanlig påstand. Jeg spør derfor om du kan underbygge denne påstanden. Fabling om hvor godt jeg liv jeg har "nå etter WW2" er hverken et svar, en begrunnelse eller konkretisering av påstanden din. Så kom igjen, når du har meninger om dette bør det vel være en rimelig smal sak å begrunne den meningen med fakta?

Endret 25. mai 2023 av Snikpellik

[Mannen med ljåen]

Nautica skrev (13 minutter siden):

Ja, det kan de, men vil dem det ? og hva som er grensene er dem uenige om.

Alle var enige om grensene. Man inngikk en avtale etter at USSR ble oppløst.

Hvis Putin er usikker kan han åpne et atlas. Dette var avgjort.

Sitat

Er 2 land i krig profitterer andre nasjoner på det.

Hvilke land tjener på det? Vesten taper store summer fordi vi handlet mye med Russland og Ukraina, men nå må kutte ut en hovedleverandør av energi og bruke ressurser på forsvar. Sanksjonene skader oss, men de skader Pyton mer, og gjør det vanskeligere for ham å begå folkemord. Vi tjener ikke på dette.

[Pop]

11 minutes ago, Nautica said:

Er 2 land i krig profitterer andre nasjoner på det.

Du møter ikke noen av begrunnelsene på det motsatte og fortsetter bare med å gjenta påstanden din. Som andre her etterlyser, har du en eneste begrunnelse, kilde og kunnskap utover gamle myter og internett clickbates?

[Espen Hugaas Andersen]

43 minutes ago, Nautica said:

Hvorfor i allverden behøver jeg det, lever du ikke et godt liv nå etter WW2 ?

Alle i verden ville sannsynligvis vært rikere om andre verdenskrig aldri hadde skjedd. Men vekst og fremgang har en tendens til å skje til tross for eventuelle kriger. 

Endret 25. mai 2023 av Espen Hugaas Andersen

[<generisk_navn>]

Soldatene som var inne i Russland har møtt pressen.

Om man skal tro det de sier er det flere slike operasjoner på gang, og det de ønsker er å initiere et opprør mot det sittende regimet.

Jeg tenker da at det er bra de har det på agendaen, men også at jeg er usikker på om de kommer til å bety en ny kurs for Russland.

Men så lenge de hjelper UA i Ukraina er det bra, det  

[Regenburg]

Nautica skrev (55 minutter siden):

Hvorfor i allverden behøver jeg det, lever du ikke et godt liv nå etter WW2 ?

Slikt som dette er bare trolling i min mening. Hva gjør det i en saklig debatt. WW2 la europa i grus og man brukte tiår på å gjenreise det. 

[Regenburg]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (13 minutter siden):

Soldatene som var inne i Russland har møtt pressen.

Om man skal tro det de sier er det flere slike operasjoner på gang, og det de ønsker er å initiere et opprør mot det sittende regimet.

Jeg tenker da at det er bra de har det på agendaen, men også at jeg er usikker på om de kommer til å bety en ny kurs for Russland.

Men så lenge de hjelper UA i Ukraina er det bra, det  

Kanskje kjøre mer enn 6 kilometer inn i landet da

Men bra at de snudde narrativet rundt bakhmut. 

Ser også at Ukrainerne trolig er dem som angrep Kremlin med denne dronen. Kult. 

[<generisk_navn>]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Alle i verden ville sannsynligvis vært rikere om andre verdenskrig aldri hadde skjedd.

Jeg er ingen ekspert på slikt, så jeg uttaler meg kun med bakgrunn i min egen sunne(?) fornuft.

Vest-Europa fikk etter WW2 betydelig økonomisk hjelp av USA til gjenoppbyggingen. Marshallplanen var den rene økonomiske hjelpen til Vest-Europas krigsherjede nasjoner, og Norge var blant mottakerne av denne hjelpen. Faktisk fikk vi så mye og langvarig økonomisk støtte fra USA at F-16 var de første jagerflyene Norge betalte helt av egen lomme!

Den økonomiske støtten var slik jeg oppfatter det motivert av to ting:

1. Forhindre nye kriger i Europa
2. Forhindre kommunistisk utbredelse

Tanken var at land med godt fungerende økonomier der befolkningen oppfattet at de hadde det bra ikke ville gå til krig mot hverandre, og heller ikke ville omfavne Sovjetunionens gjentatte forsøk på å skape uro og opprør for å gjøre en sosialistisk revolusjon.

En effekt av den økonomiske hjelpen var at Norge tidlig fikk mulighet til å etablere Statens Lånekasse for Utdanning som et middel til å gjøre høyere utdanning tilgjengelig for alle lag av befolkningen. Som kjent er det nokså allment akseptert at tilgang til utdanning er første tiltak på veien til å bygge et samfunn, deretter kommer infrastruktur.

Alle land i Vest-Europa er i dag fungerende velferdsstater, om enn med variabel dekning av tjenester, og således kan man gjerne si at Marshallplanen hjalp til med å oppnå målet med Trumandoktrinen.

Det man kan spekulere i er om disse to initiativene fra USA hadde kommet om det ikke var for WW2, men at de i stor grad har bidratt at Vest-Europa kunne utvikle sine velferdsstater mener jeg det er liten tvil om. Uten den hjelpen hadde de politiske beslutningene trolig ikke vært mulige å gjennomføre.

Endret 25. mai 2023 av <generisk_navn>
formatering

[bojangles]

2 hours ago, Nautica said:

Ja, det kan de, men vil dem det ? og hva som er grensene er dem uenige om.

Hele verden vet akkurat hvor grensegangen mellom Ukraina og russland går. Det er 2014 grensene. De er tydelig avmerket på kart overalt på hele kloden, akkurat slik verden ble etter at sovjetunonen ble russland i 90 åras begynnelse. russland har selv både akseptert Ukrainas landegrenser siden tidlig på 1990 tallet og også underskrevet avtaler som befester dette. 

De er ikke uenige, det er bare fascist putin som føler han har rett på å behold tyvegods. Og av verdens 192 ish stater er det bare en håndfull totalitære regimer som mener russland har krav på å endre grensene. 

Ukraina vil ikke invadere russland, det er kun russisk propaganda som det virker som du har har slukt med både agn, snøre og søkke. 

At det har vært rebeller på fære i russland igjen er ikke Ukrainas ansvar. Det er russiske borgere som kriget mot putins regime. De ønsker å initiere  en borgerkrig som kveler putins makt og gir demokratisk frihet tilbake til folket og ut av elitens .

Endret 25. mai 2023 av bojangles

[bojangles]

4 hours ago, Nautica said:

Eller slippe den/de H-bomben/ne som gjør slutt på alt, dvs. m/gjengjeldelse, etc. blir det ikke mange plasser igjen på jorden som blir levelig for mennesker og dyr.

Vel snu litt på tankegangen din. Om vi lar putin slippe unna nå, så stopper han ikke før minst hele Europa snakker russisk. Det er å leve med russisk pass under putin er verre enn døden. I praksis betyr det at hele europa ikke er levelig for mennesker og når han har fått europa så tar han sikkert også afrika i samme slengen. Og før krigskåte putin er fornøyd har det kostet livet til millioner av mennesker på flere kontinent. 

Putins trusselhelvete og spredning av utrygghet og falsk propaganda stopper nå. Koste hva det koste må. Det er uansett ikke gratis å la putin ture frem slik ha har gjort i over 20 år nå. Den mannen har sørget for mange lik i den tiden han har hatt makt. Og han har også gjort hverdagen til sine landsmenn håpløs, de lever på rødbetesuppe, tvilsomt drikkevann og gamle minner og fortrenger virkeligheten fordi de har nok med å få det til å gå rundt i hverdagen. Mens grisen putin og hans elitevenner velter seg i ellevill luksus vi ikke engang evner å forestille oss. 

Seriøst heller en bombe i hodet enn å bli marginalisert og fratatt personlig frihet og demokrati. Jeg velger heller døden enn livslang undertrykkelse med tilfeldige innslag av tortur og hunger. 

Endret 25. mai 2023 av bojangles