Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

zorry skrev (12 minutter siden):

Jeg tror du misser et poeng her: Ukraina mister fly og sliter på de flyene de har og om de på et punkt skulle være helt uten fly ville det antagelig være ganske negativt. Det virker jo som om de har brukt den kapasiteten de har meget effektivt. Så å få inn F16 er antagelig like mye for å beholde kapasitet som å utvide den. I tillegg så er dette jo også et spørsmål om mengde. Jo flere F16 de får jo større betydning vil de ha.

Det poenget misser jeg ikke. Jeg bare påpeker at det å få F-16 ikke vil utgjøre noen avgjørende fordel  eller en ny kapasitet for Ukraina. At det å IKKE ha fly er en avgjørende ulempe er hevet over enhver tvil.

Rent logisk er det altså sånn at det å opprettholde en kapasitet (her: erstatte tapte og utslitte Mig-29 med F-16) ikke gir Ukraina en avgjørende ny kapasitet. Det gir kun en opprettholdelse av en eksisterende kapasitet, om enn med en noe bedre evne til å ta ut motstandere enn det man har i dag.

[Imaginacíon]

4 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Det poenget misser jeg ikke. Jeg bare påpeker at det å få F-16 ikke vil utgjøre noen avgjørende fordel  eller en ny kapasitet for Ukraina. At det å IKKE ha fly er en avgjørende ulempe er hevet over enhver tvil.

Rent logisk er det altså sånn at det å opprettholde en kapasitet (her: erstatte tapte og utslitte Mig-29 med F-16) ikke gir Ukraina en avgjørende ny kapasitet. Det gir kun en opprettholdelse av en eksisterende kapasitet, om enn med en noe bedre evne til å ta ut motstandere enn det man har i dag.

Alle monner drar. Og da det ser ut som partene er noenlunde likeverdige per i dag kan en liten ekstra fordel ha stor betydning.

[<generisk_navn>]

Imaginacíon skrev (21 minutter siden):

Alle monner drar. Og da det ser ut som partene er noenlunde likeverdige per i dag kan en liten ekstra fordel ha stor betydning.

Definitivt!

Som sagt så vil UA med dette kunne flytte luftfronten flere titalls kilometer tilbake mot Russland, noe som gjør russiske operasjoner vanskeligere.

Men; noe av fordelen vil kunne nulles ut av at russerne har tilgang på MYE luftvern. Det har vært et satsningsområde for russerne i flere tiår allerede, trolig fordi de har innsett at russiske fly ikke kan matche vestlige fly. Da er logikken at "om vi ikke kan etablere overlegenhet i luften skal vi nekte de å gjøre det også". Altså et rent defensivt tiltak, men det overfører da mye av kampen til bakkestyrkene.

Det som KAN bidra positivt er om UA evner å ta ut russisk luftvern, da enten gjennom HIMARS og tilsvarende angrep for de batteriene som står i Ukraina, eller gjennom SEAD (Suppression of Enemy Air Defense). Dette siste er en ekstremt kompleks og risikofylt øvelse, og det er (i alle fall for meg) et åpent spørsmål om det er mulig å etablere en slik kapasitet hos det ukrainske flyvåpenet tidsnok til at det kan få betydning for krigen i år.

Merk da at jeg svært gjerne tar feil og at jeg ønsker å se at UA dominerer i luften, men jeg tviler på at det blir resultatet. Og så ser jeg også svært gjerne at de 50+ norske F-16 som står på lager og venter på godkjenninger for å sendes til Romania og Draken International heller havner i Ukraina  

Vi (Norge) må gi så det svir...

Endret 24. mai 2023 av <generisk_navn>
la til lenke

[Arve Synden]

6 hours ago, Brother Ursus said:

Her rusler han rundt uten dekning, uten våpen, og uten nevneverdig personlig beskyttelsesutstyr, og med Sovjetisk flagg på armen. Sansyneligvis fordi dette er et PR-shot for kameraene langt unna kamphandlingene.

Dette er nok helt bevisst, ja. Kan det bety at dette for propagandaformål skal alludere til at den (en gang så) mektige røde armé nå tar affære og skal gjøre kort prosess og at de skal gjenopprette Sovjetunionens makt og ære? Eller er det en subtil og indirekte kritikk av hvor impotent Putins Russland er? Jeg tenker videre at dette betyr at for det russiske militæret sin del har lite eller ingenting endret seg fra Sovjetunionens dager, selv om de har hatt over 30 år (nesten halve levetiden til Sovjetunionen) til å tenke seg om og følge med i tiden. Same shit, new wrapping. Skjermdump fra ca 25 sekunder inn i filmklippet:

[Locrin]

 

Ser ut som de er veldig nærme.  Artig å se sjefen for bakkestyrkene løpe rundt og veive med armene i åpent terreng. Blir ikke overrasket om han plutselig slutter å eksistere. 

 

 

[Windfarmer]

zorry skrev (1 time siden):

Jeg tror du misser et poeng her: Ukraina mister fly og sliter på de flyene de har og om de på et punkt skulle være helt uten fly ville det antagelig være ganske negativt. Det virker jo som om de har brukt den kapasiteten de har meget effektivt. Så å få inn F16 er antagelig like mye for å beholde kapasitet som å utvide den. I tillegg så er dette jo også et spørsmål om mengde. Jo flere F16 de får jo større betydning vil de ha.

Jeg spør av ren uvitenhet; kan norske F - 16 koordineres sammen med AWACS og avfyre langtrekkende raketter mot russiske fly, jeg trodde dog fights og at egenskaper som hastighet og hvor mange G et fly kan tåle, var en del av historien? 

[bojangles]

1 hour ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Litt mer om bla. norske F-16 som skulle ha vært levert til Draken International og til Romania. Som det hevdes vil trolig ikke leveranser av F-16 til Ukraina utgjøre en stor og avgjørende forskjell på kort sikt, mye pga. et relativt kapabelt russisk luftvern og bedre eller i det minste like gode russiske fly. En Su-35 har trolig overtaket på en F-16 i en dogfight, men inntreden av 4. generasjons vestlige kampfly vil kunne flytte fronten i luftkrigen nærmere russerne selv da F-16 har en bedre radar og kan utrustes med AIM-120 mellomdistanse luft-til-luft missiler.

Men blir det riktig å sette opp et "drømmescenario" her? Javel F16 er ikke like bra som helt nye jagerfly, de er jo 50 åringer el nærmer seg. Alternativet for Ukraina er jo å fortsette å fly det lille de har av Mig 29, som er et ennå dårligere jagerfly enn F16 og har ennå dårligere radar en F16. 

Ideelt sett skulle jeg gjerne sett at Ukraina får feks F35 eller tilsvarende men det skjer jo ikke så er det vel enten å takke for F16 og bruke de som best de kan eller takke nei og fortsette å fly Mig 29.

[Dragavon]

Windfarmer skrev (20 minutter siden):

Jeg spør av ren uvitenhet; kan norske F - 16 koordineres sammen med AWACS og avfyre langtrekkende raketter mot russiske fly, jeg trodde dog fights og at egenskaper som hastighet og hvor mange G et fly kan tåle, var en del av historien? 

Ja.

USA sine systemer er 100% integrert, og alle fly kan dele måldata med kvarandre. No har ikkje Norge F-16 lenger, men norske F-35 kan dele måldata med andre NATO-fly.

Det er for eksempel ein av grunnane for at USAF kjøpte nye F-15 når produksjonen av F-35 blei forsinka i forhold til planen for 10 år sidan. F-15EX kan bære opp til 22 Amraam, og ligge i trygg avstand bak ein F-35 og få måldata frå den.

[DDDD]

1 hour ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

(...)
Jeg bare påpeker at det å få F-16 ikke vil utgjøre noen avgjørende fordel  eller en ny kapasitet for Ukraina. 
(...)

[Ingen flyekspert]
Jeg vil tro det. Forutsatt at NATO-landene tilbyr tilstrekkelig med våpen og andre direkte og indirekte hjelpemidler.

Av personlig erfaring, er det mye "enkle" detaljer som kan utgjøre banebrytende forskjeller på kapasitet. Ut i fra hva enkelte Ukrainske piloter har "klaget" om Mig-29 siden starten av krigen, så kan en tenke seg kapasiteten F-16 vil gi.

Ang. dogfight, noe de burde unngå absolutt. Skulle det oppstå, bør noen få kjeft så det holder.

F-16 trenger ikke å ta ut alle russiske fly eller AA for å utgjøre en forskjell. De trenger bare noen suksesstokter, før russiske enten dropper sine tokter, eller flytter AA langt tilbake.
Det bunner tilbake til hva hensikten er:
- Tilintetgjørelse av ru luftstyrke og AA >Usannsynelig. 
- Nekte operativ ru luftstyrke og AA > sannsynelig.

Merk at koalisjonsstyrkens mål under Gulf-krigen, var rett og slett tilintetgjørelse av "all" Irakiske elementer, og dermed langt mer omfattende enn å bare kaste dem ut av Kuwait.

Husker ikke hvem som fortalte dette:
Under Vietnamkrigen, prøvde USA i flere måneder å ta ut en bro(?) med dumme bomber. Med dagens presisjonsvåpen, hadde det holdt med 1 tokt og 1 presisjonsbombe.
 

[zorry]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (59 minutter siden):

Definitivt!

Som sagt så vil UA med dette kunne flytte luftfronten flere titalls kilometer tilbake mot Russland, noe som gjør russiske operasjoner vanskeligere.

Men; noe av fordelen vil kunne nulles ut av at russerne har tilgang på MYE luftvern. Det har vært et satsningsområde for russerne i flere tiår allerede, trolig fordi de har innsett at russiske fly ikke kan matche vestlige fly. Da er logikken at "om vi ikke kan etablere overlegenhet i luften skal vi nekte de å gjøre det også". Altså et rent defensivt tiltak, men det overfører da mye av kampen til bakkestyrkene.

Det som KAN bidra positivt er om UA evner å ta ut russisk luftvern, da enten gjennom HIMARS og tilsvarende angrep for de batteriene som står i Ukraina, eller gjennom SEAD (Suppression of Enemy Air Defense). Dette siste er en ekstremt kompleks og risikofylt øvelse, og det er (i alle fall for meg) et åpent spørsmål om det er mulig å etablere en slik kapasitet hos det ukrainske flyvåpenet tidsnok til at det kan få betydning for krigen i år.

Merk da at jeg svært gjerne tar feil og at jeg ønsker å se at UA dominerer i luften, men jeg tviler på at det blir resultatet. Og så ser jeg også svært gjerne at de 50+ norske F-16 som står på lager og venter på godkjenninger for å sendes til Romania og Draken International heller havner i Ukraina  

Vi (Norge) må gi så det svir...

Spesielt i en tidlig fase under en offensiv der det handler om å slå seg gjennom fiendens linjer kan det vel muligens være mulig å eliminere russisk luftvern i et område i en kortere periode. Jo mer luftvern russerne plasserer rundt f.eks. Moskva jo mindre har de å bruke lokalt i Ukraina. Russerne har jo som du sier mye luftvern, men de har også enorme områder å dekke og det kan da bli mulig å mette luftvernet deres lokalt der ukrainerne ønsker.  I et slikt scenario vil F16 kunne tilføre ekstra kapasitet og gi et ganske kraftig overtak lokalt vil jeg tro. At F16 skal kunne bidra vesentlig jevnt og trutt over hele frontlinjen er nok som du vel sier ikke så sannsynlig, i hvert fall ikke før russerne for alvor er på felgen med forsyningssituasjonen til luftvernet og Ukraina i tillegg har fått et greit antall F16.

 

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Jeg spør av ren uvitenhet; kan norske F - 16 koordineres sammen med AWACS og avfyre langtrekkende raketter mot russiske fly, jeg trodde dog fights og at egenskaper som hastighet og hvor mange G et fly kan tåle, var en del av historien? 

Alle NATO-fly kan AFAIK koordineres med AWACS, også de norske F-16.

Hva angår dogfights og G-rating er det foreløpig ikke helt slutt, men en norsk jagerflyger sa en gang at "det er mye som har gått galt om du befinner deg i en dogfight med en F-35!". De lager altså systemer som skal identifisere og ta ut motstanderen på lang avstand, men beholder samtidig en viss kapasitet til nærkamper. Kanonen i F-35 og Sidewinder 9X er våpen til bruk nettopp i slike nærkamper, mens AIM-120 og den kommende AIM-260 er hhv. mellomdistanse og langdistanse luft-til-luft missiler som er tenkt å skulle eliminere motstanderen før det kommer til en dogfight.

[Windfarmer]

Dragavon skrev (Akkurat nå):

Ja.

USA sine systemer er 100% integrert, og alle fly kan dele måldata med kvarandre. No har ikkje Norge F-16 lenger, men norske F-35 kan dele måldata med andre NATO-fly.

Det er for eksempel ein av grunnane for at USAF kjøpte nye F-15 når produksjonen av F-35 blei forsinka i forhold til planen for 10 år sidan. F-15EX kan bære opp til 22 Amraam, og ligge i trygg avstand bak ein F-35 og få måldata frå den.

Jeg tenkte mer på at Ukraina kunne tilføres noen eldre modeller av Hawkeye, når Egypt har fått kjøpt de, kan vel Ukrainerne også få noen. Som nevnt dette har jeg lite greie på, men NATO AWACS kan ikke sendes inn over Ukrainsk land, da blir det bråk, men om Ukraina fikk noen Hawkeys kunne de vel ha god kontroll over ukrainsk territorium og i tillegg oppdage fly langt inne i Russland?

[<generisk_navn>]

Nytt fra Belgorod.

Russerne har nå omdirigert en hel brigade fra okkupert område i Ukraina for å sikre regionen mot angrep.
De russiske styrkene får stadig større strekk i laget, og det tynnes ut i tilgjengelige reserver på okkupert territorium. Det tyder på at alt som skjer er ledd i en større ukrainsk plan for å forberede en offensiv.

[bojangles]

1 hour ago, Windfarmer said:

Jeg tenkte mer på at Ukraina kunne tilføres noen eldre modeller av Hawkeye, når Egypt har fått kjøpt de, kan vel Ukrainerne også få noen. Som nevnt dette har jeg lite greie på, men NATO AWACS kan ikke sendes inn over Ukrainsk land, da blir det bråk, men om Ukraina fikk noen Hawkeys kunne de vel ha god kontroll over ukrainsk territorium og i tillegg oppdage fly langt inne i Russland?

Rent juridisk så tilhører vel Ukrainsk luftrom nettopp Ukraina, og om de gir NATO AWACS klarering så kan de neppe "arresteres" av den grunn? Og russerne kan vel ikke gjøre så veldig mye med det heller så det høres ut som en god plan om NATO AWACS trenger å komme nærmere fronten. Jeg aner ikke hvor stort virkningsområde radar og whatever else de har ombord kan levere. Er vel ikke sikkert de engen trenger å fly Nato AWACS over Ukraina?

Endret 24. mai 2023 av bojangles

[bojangles]

50 minutes ago, <generisk_navn> said:

Nytt fra Belgorod.

Russerne har nå omdirigert en hel brigade fra okkupert område i Ukraina for å sikre regionen mot angrep.
De russiske styrkene får stadig større strekk i laget, og det tynnes ut i tilgjengelige reserver på okkupert territorium. Det tyder på at alt som skjer er ledd i en større ukrainsk plan for å forberede en offensiv.

Deiligt. Da er det i det minste flere tusen færre russiske soldater i Ukraina for øyeblikket. Og @Regenburg tok feil, disse rebellene ble langt mer enn russisk politi og opprørsstyrker klarte håndtere så de trengte å trekke tilbake styrker fra fronten, en hel brigade intent mindre.  

Endret 24. mai 2023 av bojangles

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Jeg tenkte mer på at Ukraina kunne tilføres noen eldre modeller av Hawkeye, når Egypt har fått kjøpt de, kan vel Ukrainerne også få noen. Som nevnt dette har jeg lite greie på, men NATO AWACS kan ikke sendes inn over Ukrainsk land, da blir det bråk, men om Ukraina fikk noen Hawkeys kunne de vel ha god kontroll over ukrainsk territorium og i tillegg oppdage fly langt inne i Russland?

Ingen dum idé, men disse vil da trekke en del ressurser til beskyttelse. Russerne vil trolig sette mye inn på å ta ut disse flyene, og da må de beskyttes ekstra. Spørsmålet blir da om det er regningssvarende for UA å skulle ta de i bruk.

[Regenburg]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Dette er nok helt bevisst, ja. Kan det bety at dette for propagandaformål skal alludere til at den (en gang så) mektige røde armé nå tar affære og skal gjøre kort prosess og at de skal gjenopprette Sovjetunionens makt og ære? Eller er det en subtil og indirekte kritikk av hvor impotent Putins Russland er? Jeg tenker videre at dette betyr at for det russiske militæret sin del har lite eller ingenting endret seg fra Sovjetunionens dager, selv om de har hatt over 30 år (nesten halve levetiden til Sovjetunionen) til å tenke seg om og følge med i tiden. Same shit, new wrapping. Skjermdump fra ca 25 sekunder inn i filmklippet:

Mange av enhetene til russerne går helt tilbake til den store fedrelandskrigen, og har fortsatt insignia og flagg fra den tiden, selv om Russlands flagg er et annet i dag. Omtrent som noen norske militærenheter har den norske riksløven (antar jeg). 

Var mye hammer og sigd på diverse utformede bannere å se i februar i fjor, noen av dem kapret Ukrainerne også, noe som er stor synd og skam. 

 

[Enceladus]

1 hour ago, <generisk_navn> said:

Nytt fra Belgorod.

Russerne har nå omdirigert en hel brigade fra okkupert område i Ukraina for å sikre regionen mot angrep.
De russiske styrkene får stadig større strekk i laget, og det tynnes ut i tilgjengelige reserver på okkupert territorium. Det tyder på at alt som skjer er ledd i en større ukrainsk plan for å forberede en offensiv.

Hah! Veldig bra hvis dette stemmer!

For en hodepine dette må være for russerne!

Jeg er spent på om andre opprørsgrupper nå kan benytte anledningen til å skape mer trøbbel i andre deler av landet. Tiden virker moden. Kan jo ikke være så mye mer til før det rakner fullstendig for russerne.

Og hvilke av de andre stan landene kan tenkes å skape trøbbel for russerne? Eller sitter de stille i båten? Hvor lojale er de mot Putins regime?

Endret 24. mai 2023 av Enceladus

[Jarmo]

Det kan bli revolusjon i Russland om ikke også eliten sender sine barn til å krige i Ukraina, sier Wagner-gruppas leder Jevgenij Prigozjin.

Ukraina forbereder for tida en motoffensiv med mål om å presse russiske styrker tilbake til posisjonene de hadde før annekteringen av Krim-halvøya i 2014, sier Prigozjin.

Det vil ikke være et godt scenario for Russland, legger han til.

– Vi er i en slik tilstand at vi kan miste hele jævla Russland. Det er hovedproblemet, sier Prigozjin. Han sier videre at den russiske eliten beskytter sine barn fra å kjempe i krigen, samtidig som barna til vanlige russere er ved fronten.

Om vanlige russere fortsetter å få barna sine hjem i kister, samtidig som at elitens barn slikker sol i utlandet, kan Russland bli rammet av like stor uro som revolusjonene i 1917, som førte til borgerkrig, sier Prigozjin.

[Pop]

12 minutes ago, Enceladus said:

Og hvilke av de andre stan landene kan tenkes å skape trøbbel for russerne? Eller sitter de stille i båten? Hvor lojale er de mot Putins regime?

Av -stan-landene er det vel Kazakhstan som først og fremst har uttrykt misnøye med kremls styre og kanskje spesielt mot putler. Husker jeg ikke feil hadde de en skikkelig "up yours" til russland i fjor. Som kom overraskende også på europa. Kasakhstan har tradisjonelt hatt nære forbindelser med russland. Likevel har Kasakhstan også søkt å diversifisere sine internasjonale relasjoner og økonomi. Presidenten Nazarbajev, som har styrt landet i flere tiår, har tatt forsiktige skritt mot modernisering og en balansert utenrikspolitikk som inkluderer både russland og vesten. Et ønske om større uavhengighet og et ønske om å unngå avhengighet av russland kan motivere Kasakhstan til å bevege seg bort fra kremls klamme grep.

Usbekistan har også tradisjonelt hatt nære bånd til russland, men etter diktatoren Karimovs død i 2016 har landet opplevd noen reformer under den nye presidenten Mirziyoyev. Disse reformene har inkludert tiltak for å øke landets internasjonale engasjement og tiltrekke seg utenlandske investeringer. Usbekistan har vist interesse for en mer balansert utenrikspolitikk og kan søke å unngå for stor avhengighet av russland. De er vel mer uklare i veien fremover.

Kirgisistan har hatt politisk ustabilitet og maktskifter siden sin uavhengighet fra Sovjet. Landet har også hatt et komplisert forhold til russland, som har en militærbase der. Imidlertid har Kirgisistan også søkt å utvikle sine relasjoner med Vesten og har uttrykt interesse for økt samarbeid med EU og USA, noe som er ikke enkelt for kreml å svelge. Politiske omveltninger og ønsket om større uavhengighet kan være faktorer som kan motivere Kirgisistan til å avvike fra putlers regime. Det foregår nok mye råttent spill bak politikken i Kirgisistan, i regi av russland.

Tadsjikistan har opprettholdt sterke politiske og økonomiske bånd til russland, inkludert sikkerhetssamarbeid og russisk militær tilstedeværelse. Landet har også en stor andel av arbeidsmigranter som reiser til russland for jobb. Tadsjikistan har imidlertid også vist interesse for å diversifisere sin økonomi og utvide sitt internasjonale samarbeid. Økonomisk utvikling og et ønske om mindre avhengighet av russland kan være faktorer som påvirker Tadsjikistans holdning. Men de er vel landet fra gamle sovjet som er lengst unna vesten vil jeg tro.

Og bare for å nevne to andre, som kanskje er mer klare for de fleste:

Georgia har også hatt anstrengt forhold til Russland etter krigen i 2008 om utbryterregionene Sør-Ossetia og Abkhasia. Landet har søkt medlemskap i NATO og samarbeider tett med EU for å styrke sine bånd med Vesten.

Moldova har interesse for vestlig integrasjon. Moldova har undertegnet en samarbeidsavtale med EU og har søkt å styrke økonomiske og politiske bånd med Vesten. Landet opplever imidlertid fortsatt indre politiske utfordringer og deler av Moldova er i praksis kontrollert av Russland.