Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[leifeinar]

Kan jo ikke være problem å støtte Ukraina med våpen. Norske våpen er brukt til mye rart ute i verden.

[aomt]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Putins legitimering av sine synspunkter er mindre viktige nå fordi hans handlinger er helt ute av proporsjoner for hva det hele handler om. Og nå argumenterer du for at land som gjør det de kan for å hjelpe gjør situasjonen så jævlig som mulig. Det er feil for det er Putin som forsøker å gjøre situasjonen så jævlig som mulig mens vesten forsøker å hjelpe et land under angrep så godt du kan, men skjønner jo at du ønsker at Ukraina skal kapitulere for da har Putin vunnet, i hvertfall sitt mål om å ha kontroll over Ukraina. Men i virkeligheten slik situasjonen har blitt har han tapte uansett krigens utfall for NATO har fått en ny mening og landene rundt Russland har fått incentiver til å ruste opp millitært.

Du tenkjer alt for primitivt her. For å forstå konflikten og forhåpentligvis finne ein løysning på det, så MÅ ein se situasjonen fra Putins synspunkt. 
Om tusenvis av nazister reiser til Ukraina, korleis vil Putin oppfatte det? Jo, både at det er "enda viktigere enn noen gang å kjempe mot de", samt at EU er nazi. 
At USA avlyser samtaler hjelper ikkje å komme til noe fredelig løysning. Ingen samtaler - krigen fortsetter. 

For å "dumme det ned", holder det å spørre "kva oppnår vi med denne handlingen. Vil det kunne de-eskalere eller eskalere konflikten"? Så enkelt som det. 
At EU sender våpen til Ukraina, trur du det vil hjelpe å de-eskalere konflikten? Det er veldig enkelt "ja eller nei" spørsmålet. Eg mener det vil tvert imot eskalere konflikten. Putin kan føle seg presset til å øke offensiven, spare færre sivile og gå hardere frem, for å bekjempe Ukraina før all hjelpen kommer. 

Eg ønskjer ikkje at Ukraina skal tape. Eg ønskjer at færrest mulig skal dø. Livene til folket er viktigere enn politiske systemer og subjektive synspunkter. 

Kva er viktigere, gjøre den rette tingen på feil grunnlag? Eller gjør feil ting på rett grunnlag? 

Du stemmer for "å gjøre den rette tingen", selv om det gjør ting verre. Støtte Ukraina med sanksjoner/våpen er det rette å gjøre, ja. Men det fører til at flere liv går tapt. 
Eg mener det er viktigere å gjøre "feil ting", som å ikkje sende våpen til Ukraina, om det kan faktisk hjelpe å ende krigen raskere og spare tusenvis av liv. 

For deg er det viktig "å sette Putin på plass", for meg er det viktigere at færrest mulig menneskjer dør. 

Ein av grunnene at eg har veldig mange venner der nede. Deres liv er i fare. Eg bryr meg om de. Eg ønskjer å ta ein øl med de ein gong i framtia. Du har veldig fjern forhold til Ukraina. Hadde livet ditt/dine kjære/dine venner stått på spillet, så hadde du kanskje tenkt annerledes. Da ville du kanskje si "la oss gjøre alt vi kan for å redde menneskjer, istedenfor å bevise at vi har rett". 

[bshagen]

leifeinar skrev (Akkurat nå):

Kan jo ikke være problem å støtte Ukraina med våpen. Norske våpen er brukt til mye rart ute i verden.

Har vi så mye våpen da? Så det monner liksom? 

[leifeinar]

Sitat

Har vi så mye våpen da? Så det monner liksom? 

Noen våpen må vi da ha liggende?

[Windfarmer]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Jeg fant ikke noe relevant om eksport i våpenloven, men dere snakker kanskje om eksportkontrolloven? Så vidt jeg skjønner gjelder den salg av våpen og ikke gratis donasjon av våpen. Kan Norge omgå den loven ved å gi bort våpen?

 

Eksportkontrolloven kom som følge av Kongsbergsaken der det ble solgt datastyrte mangeaksede dreiebenker som gjorde mulig for russerne å produser mer stillegående ubåtpropeller.

Regelverker er fra 1959 og er bare en erklæring som Stortinget sluttet seg til:

Grunnlaget for kontrollen med eksport av forsvarsmateriell baserer seg på Regjeringens erklæring av 11. mars 1959, hvor det bl.a. heter at:

«det skal ved avgjørelsen legges vekt på de utenriks- og innenrikspolitiske vurderinger, og hovedsynspunktet bør være at Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig».

I vedtak av samme dato tar Stortinget «til etterretning den erklæring Statsministeren på vegne av Regjeringen har lagt frem. Stortinget vil sterkt understreke at eksport av våpen og ammunisjon fra Norge bare må skje etter en nøye vurdering av de uten- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område. Denne vurderingen må være avgjørende for om eksport skal finne sted».

I 1997 sluttet Stortinget seg enstemmig til en presisering av at «Utenriksdepartementets vurdering av disse forholdene omfatter en vurdering av en rekke politiske spørsmål, herunder spørsmål knyttet til demokratiske rettigheter og respekt for grunnleggende menneskerettigheter».

Regjeringen anser Stortingets vedtak som et bindende pålegg, og eksportkontrollen skal sikre at det blir fulgt. Det er forholdene på tidspunktet for eksport som er avgjørende.

 Regelverket forbyr ikke salg eller gave av våpen til land i krig, men det er et "hovedsynspunkt."

[aomt]

Verm skrev (10 minutter siden):

Nå diskuteres det om Norge skal sende våpen. Vel, i allefall innad i partiet Venstre.

Jeg velger å være skeptisk til dette. Det er ikke fordi jeg ikke mener Ukraina fortjener hjelp. Det gjør de. Og det får de. Jeg mener også at Russland bør få svi. Det jeg stiller meg tvilende til er at et norsk bidrag monner noe. Er det hensiktsmessig? Hvis det er ment som en symbolsk handling, tror jeg det er andre måter å gjøre dette på. Kanskje passer dette også inn i en litt større debatt som har vært oppe før; det dilemmaet at Norge er NATO-medlem, eksporterer våpen, og samtidig deler ut fredspriser. Det er kanskje fort gjort å la seg rive med "i kampens hete", uten egentlig å oppnå noe.

Enig. Noreg/EU burde heller gå for å de-eskalere konflikten og redde flest mulig liv. Men det framstår at det er viktigere å vise Putin at "vi har rett" enn å redde tusenvis/millioner av liv. 

 

Edit:
Leser VG nå. 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/7dg0mW/stoere-fryser-oljefondet-i-russland
"
Støre sier at man jobber for fredelige løsninger, men:
– Det er viktig å sende signaler til det russiske lederskapet som har besluttet å starte denne krigen."

Det er vel nettopp det eg mener. Liten rettelse til Større, det er viktigere å sende signaler, enn å finne fredelig løysning som sparer liv. 

Endret 27. februar 2022 av aomt

[bshagen]

leifeinar skrev (Akkurat nå):

Noen våpen må vi da ha liggende?

Hva da? Vi har nok noe, men det er vel enten veldig utdatert eller så er det i hendene på en i førstegangstjenesten eller reserve til Heimvernet? Hadde vi kunne supplert 50 NASAMS og 500 Stingere osv så hadde det jo vært noe, men jeg tipper det beste Norge kan gjøre er å bistå med hjelp til de i nød. Ren tipping selvsagt 

[jallajall]

Det russiske forsvarsdepartementet hevder Ukraina har brukt fosforgranater i utkanten av Kiev. Spekulasjoner i om russerne vil bruke det som rettferdiggjørelse for bruken av termobariske raketter.

[Gouldfan]

leifeinar skrev (5 minutter siden):

Noen våpen må vi da ha liggende?

Vi har våpen nok til forsvaret, husk at Norge er utrolig få innbyggere i motsetning til Sverige og Finland.

Om du har 5 Mill innbyggere, hvor mange Automat gevær kan du ha liggende?

Jeg VET at Sverige har mye våpen og forsvar. De har Skandinavias sterkeste forsvar.

Endret 27. februar 2022 av Gouldfan

[Gouldfan]

Ammunisjon er derimot en mulighet, så samt vi har det de trenger.

[aomt]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Det russiske forsvarsdepartementet hevder Ukraina har brukt fosforgranater i utkanten av Kiev. Spekulasjoner i om russerne vil bruke det som rettferdiggjørelse for bruken av termobariske raketter.

Da stiger dødstallene, spesielt blant sivile noe enormt. Eg skreiv vel for halv time siden at nettopp det kan være konsekvenser av å sende utstyr/våpen til Ukraina.

[jallajall]

Ikke lenger mulig å evakuere fra Kiev, sier borgermester Vitali Klitschko.
 

 

[Windfarmer]

aomt skrev (1 minutt siden):

Enig. Noreg/EU burde heller gå for å de-eskalere konflikten og redde flest mulig liv. Men det framstår at det er viktigere å vise Putin at "vi har rett" enn å redde tusenvis/millioner av liv. 

Dette er synspunkter som var høyaktuelle på 1930 tallet, bl.a. i Norge, og vi vet hvordan det gikk.

Det er kun et språk Putin forstår, og det er rå og brutal makt. Hvis han vil de-eskalere konflikten så er det ingenting som stopper han. Den sannsynligvis eneste måte å stoppe dette på, er å få kretsen rundt Putin til å stoppe Putin. Og et effektivt virkemiddel er å fylle Ukrainia med effektive antitankvåpen, Stinger missiler og lignende. Gjør denne krigen på alle måter så kostbar at Putin stoppes. 

[Serpentbane]

Ukrainske soldater legger ut advarsel til russiske styrker, sikkert med noe moral boost som følger av hvor godt de tilsynelatende har lyktes så langt. 

Så gjenstår det å se hvor lenge de klarer å holde ut etter hvert som Russland sender mer folk og utstyr. For, tross alt, Russland har mer av alt, flytter inn tyngre skyts, og Hviterussland vurderer nå å støtte angrepet aktivt.

Likevel, Russland har feilberegnet, det har kostet dem dyrt, og logistikken har på mange måter kollapset som har ført til at styrker inne i landet ikke har vært i stand til å kjempe effektivt, på toppen av at relativt mye russiskt utstyr og liv går tapt til høyteknologiske våpen som Javelin og droner. 

Dette vil bli en utmattelseskrig for begge parter, på hver sin måte. Hvem som knekker ført gjenstår å se. 

[Windfarmer]

Enceladus skrev (17 minutter siden):

Utenlandske frivillige soldater med krigserfaring på vei til Ukraina:

 

Det finnes allerede 17.000 slike soldater i Ukrainia fra 24 ulike land, flere av de har kamperfaring, bl.a. mot russiske styrker.

[bshagen]

Gouldfan skrev (8 minutter siden):

Ammunisjon er derimot en mulighet, så samt vi har det de trenger.

Spørs hvilken ammo de vil ha, vi bruker jo bare NATO-runder omtrent, og det passer ikke så godt i AK-ene til Ukraina. Her kan sikker Windfarmer kommer med mer detaljer, men jeg ville anta at vi rett og slett ikke har noe som passer i hende til en Ukrainsk soldat sånn uten videre, med mindre vi gir fra oss de våpnene vi selv må ha

[Simen1]

Via VG:

[aomt]

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Dette er synspunkter som var høyaktuelle på 1930 tallet, bl.a. i Norge, og vi vet hvordan det gikk.

Det er kun et språk Putin forstår, og det er rå og brutal makt. Hvis han vil de-eskalere konflikten så er det ingenting som stopper han. Den sannsynligvis eneste måte å stoppe dette på, er å få kretsen rundt Putin til å stoppe Putin. Og et effektivt virkemiddel er å fylle Ukrainia med effektive antitankvåpen, Stinger missiler og lignende. Gjør denne krigen på alle måter så kostbar at Putin stoppes. 

Trur du virkelig å presse Putin vil føre frem til noe godt? Det ENESTE det vil føre frem til er flere døde. That's it. 

Kan du se for deg at Putin "plutselig" snur nå, som resultat av sanksjoner? Hell no! Om noe, så ser det ut av han vurderer å bruke mye kraftigere våpen som kjem til å ramme tusenvis av menneskjer. 

Putin har brukt 20 år på å bygge eit bilde av seg selv som sterk leder. Så om han snur om pga sanksjoner, korleis vil han framstå? Svak. Det er uaktuelt for han. 

Men hey, på lik linje med mange andre her på forumet, så velger du "vise Putin" istedenfor "redde Ukrainere". Så lenge det er ukrainere og ikkje ditt liv som står i fare, då er det viktigere "å vise Putin". Pipa hadde fått heilt annen lyd om ditt liv sto i fare, da hadde du nok sagt "la oss de-eskalere". 

[Duriello]

Kyivs ordfører: – Vi er omringet, nær humanitær katastrofe. 

https://www.aftenposten.no/verden/i/eEv3AK/direktestudio-russland-invaderer-ukraina?pinnedEntry=48402

[Windfarmer]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Spørs hvilken ammo de vil ha, vi bruker jo bare NATO-runder omtrent, og det passer ikke så godt i AK-ene til Ukraina. Her kan sikker Windfarmer kommer med mer detaljer, men jeg ville anta at vi rett og slett ikke har noe som passer i hende til en Ukrainsk soldat sånn uten videre, med mindre vi gir fra oss de våpnene vi selv må ha

Støre har allerede besluttet at norskprodusert ammunisjon som befinner seg i et annet Nato land (jeg husker ikke hvilket) kan sendes, så det er på plass.

Norge kjøpte fra 1967 og noen år fremover 253.497 AG3 som nå er utfaset og der en del ligger som reserve, jeg vet ikke hvor mange, og vi har enorme mengder 7.62 x 51 mm NATO ammunisjon liggende, send det vi kan avse av AG3 og tilstrekkelig med ammunisjon.