Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

ozone skrev (1 minutt siden):

Meningsmangfold er flott det! Men det er ikke forsvaret som skal bidra til det mangfoldet... Forsvaret skal ha sin mening! Og så skal vi både tåle (og kanskje få en aha opplevelse) av alle andre sin mening!
Forsvarets oppgave er å analysere seg fram til det korrekte bildet av verdenssituasjonen, og bruke det til å tjene Norge best mulig.

Enig. Hadde vært veldig kjekt hvis noen i en så sentral stilling som Heier hadde hatt en grunnleggende forståelse for verdiene forsvaret er ment å forsvare også, da men haha!

Gud, så tragisk!

[ozone]

Gjest MKII skrev (11 minutter siden):

Vet ikke om det er noen andre enn meg og @vonfaff her som har sett innnslaget på Dagsnytt 18. Men da virker det ikke som det er bare meg som reagerer på uttalelsene hans om "personangrep" og indignasjonen hans for kritikken av å komme med "alternative perspektiver"

Jeg så det, og var nærmest sjokkert over at journalisten fra Klassekampen klarte å holde seg så rolig...
Rimelig spesielt å bevitne at en ansatt i Klassekampen(!) belærer en oberstløytnant fra Forsvaret om å sette Norge foran Russland, på NRK i beste sendetid!

Endret 15. mai 2023 av ozone

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Denne krigen bunner i stor del på at Russland ønsker å sette sine premisser i suverene staters egne annliggende innenfor hva de anser å være sin 'interesse sfære'. Å la Russland få diktere hvem som kan bli NATO medlem og ikke, er fullstendig uakseptabelt etter at de bestemte seg for å gå til en angrepskrig for å hevde denne retten. Forplikter vesten seg til dette i fremtiden er det en indirekte innrømmelse i at Russland hadde i alle fall delvis rett i å ty til krigsmakt for å stoppe Ukraina fra å tilnærme seg NATO.

Så nei, her tar du som vanlig helt feil.

Kutt ut denne lett facsistoide debattstilen din.

Dette er ikke et spørsmål det er mulig å ha feil eller rett om. "Feil eller rett" er karakteristikker på sannhetsgehalten i utsagn som skal beskrive fakta. Hvordan Ukraina og vesten skal tilnærme seg en mulig forhandlingssituasjon med Russland kan umulig være feil, det er en meningsytring og en vurdering du kan være enig eller uenig i. 

Jeg tror det er en del av debattantene på denne strengen som bør dempe sin forventning om at denne krigen ender slik:

- Russland rømmer alle ukrainske landområder og Ukraina får full suverenitet over alt land innenfor det som det er anerkjent som Ukrainas internasjonale grenser 

- Russland må betale krigserstatning til Ukraina tilsvarende to ganger Ukrainas BNP i 2019 (anslag som antyder hva det vil koste å bygge opp igjen Ukraina) 

- at Putin og andre sentrale russiske ledere blir tiltalt og dømt i Haag

Det kan ende slik, men mulighetene for at det ender slik anser jeg som svært usannsynlig.

Og for å utdype min mening kan jeg tilby en som vet litt mer om dette enn de fleste, og som overhodet ikke en noen Putin fan:

 

[Serpentbane]

Så ikke innslaget og har ingen kjennskap til boka. Jeg mener at folk har all rett til å både mene og ytre seg, men gjør de det offentlig må de også tåle å få motmæle, særlig i så kontroversielle tema. 

Så blir det naturligvis opp til forsvaret å vurdere sikkerhetsklareringer og roller basert på politiske meninger. 

Vil også legge til at det er veselig forskjell på å forstå russiske tanker og handlinger ut fra deres ståsted, og det å ha forståelse for disse. 

Å forklare hvordan russerne tenker er ikke det samme som å forsvare Russland og å spre propaganda. Men, det bør gjøres som en åpenbar analytisk prosess, slik at det ikke er noen tvil.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (4 minutter siden):

Kutt ut denne lett facsistoide debattstilen din.

Dette er ikke et spørsmål det er mulig å ha feil eller rett om. "Feil eller rett" er karakteristikker på sannhetsgehalten i utsagn som skal beskrive fakta. Hvordan Ukraina og vesten skal tilnærme seg en mulig forhandlingssituasjon med Russland kan umulig være feil, det er en meningsytring og en vurdering du kan være enig eller uenig i. 

Ingen overraskelse at jeg må presisere at jeg kommer med en faktavurdering når jeg skriver "Så nei, her tar du som vanlig helt feil" i møte med din iboende trang til å diskutere i ond tro. I din vanlige stil fortsetter du å argumentere ved å helt se bort ifra hva motdebattanten din har sagt som tilbakeviser synet ditt og istedet kommer med floskler som å omtale debattstilen min som "facsitoid". Evnen din til å komme med usakligheter slutter aldri å imponere.

Windfarmer skrev (12 minutter siden):

Jeg tror det er en del av debattantene på denne strengen som bør dempe sin forventning om at denne krigen ender slik

Forventningene dine om at vi skal helt eller delvis spise støvelen til Putin for å få til en varig fred trenger også noen justeringer, til informasjon.

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 minutt siden):

Forventningene dine om at vi skal helt eller delvis spise støvelen til Putin for å få til en varig fred trenger også noen justeringer, til informasjon.

I motsetning til deg kjenner jeg ikke utfallet av denne krigen eller hvordan den ender.

Hva som må spises av hva og av hvem har jeg minimal innflytelse over. Alt jeg vet at utfallet er usikkert, og det mange i retninger.

Og når du skriver ;  ".....helt eller delvis spise støvelen til Putin for å få til en varig fred trenger også noen justeringer, til informasjon."  Når du informerer meg om sluttresultatet kan det gi inntrykk av at du har noen innflytelse eller vet hvordan dette vil ende. Til din informasjon er dette det rene tøv. 

Benytt heller tiden på å hør foredraget til Steve Kotkin.  

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

I motsetning til deg kjenner jeg ikke utfallet av denne krigen eller hvordan den ender.

Man trenger heller ikke å inneha snåsnamannens evner for å ha en formening om hva som vil fungere rent politisk i en hypotetisk fredsavtale mellom Russland og Ukraina. Du har tydeligvis ingen snøring på hva som definitivt ikke vil fungere når du skisserer en strategi som gir Russland annerkjennelse i deres rett til å gå til en angrepskrig mot et annet land.

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Hva som må spises av hva og av hvem har jeg minimal innflytelse over. Alt jeg vet at utfallet er usikkert, og det mange i retninger.

Takk, kaptein åpenbar.

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Og når du skriver ;  ".....helt eller delvis spise støvelen til Putin for å få til en varig fred trenger også noen justeringer, til informasjon."  Når du informerer meg om sluttresultatet kan det gi inntrykk av at du har noen innflytelse eller vet hvordan dette vil ende. Til din informasjon er dette det rene tøv

Jeg har tror jeg har forklart dette godt nok til deg. Jeg kan ikke gjøre noe med din iboende vegring mot å analysere motinformasjonen fra mennesker du har en uenighet med.

Windfarmer skrev (8 minutter siden):

Benytt heller tiden på å hør foredraget til Steve Kotkin. 

Antageligvis det eneste fornuftige du har postet i samtalen mellom oss så langt. Bare synd det ikke var noe produsert fra ditt eget rike sinn.

[RookieNO]

Nå er det vel på tide at begge dere to tar 2 minutter og legger denne usaklige krangelen bak dere? Dere kan heller lage en egen tråd hvis dere fortsatt ønsker å diskutere historie. Skal sies at jeg stort sett liker innleggene til Windfarmer, men er enig med Vonfaff at denne diskusjonen gikk av sporene...

Så har jeg sett snutten på Dagsnytt18, og det synes for meg som om Heier lider av det alt for mange eksperter lider av, at man rett og slett er så ekspert på et område at man ikke lenger er jorda i vanlige folks meninger. Som han sier så er det viktig med alternative synspunkter og meningsmangfold, men du kan ikke regne med at alternative virkeligheter ikke blir utfordret. Og så innmari ironisk at det er en journalist fra Klassekampen som taler han i mot her. Men selv blomster kan vokse frem fra hestemøkk.

[<generisk_navn>]

Luka har vist seg frem. Men han er nok ikke så sprek...

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (5 minutter siden):

Luka har vist seg frem. Men han er nok ikke så sprek...

Hva mener du?

ALT GÅR BRA!!

[trikola]

1 hour ago, Brother Ursus said:

Og dette er en oberstløytnant i aktiv tjeneste.

<snipp>

Hvorfor blir han ikke sparket?

Han viser seg/vises bare i sivile klær i det siste. Tipper det har endret seg noe i posisjonen.

(Kanskje det ble nevnt allerede - har bare skummet gjennom de siste 2 sidene)

Endret 15. mai 2023 av trikola

[Gjest MKII]

1 minute ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Hva mener du?

ALT GÅR BRA!!

Photoshop FTW / Nothing to see here... 😆

[Uderzo]

Det var en flau debatt på Dagsnytt18 ja. Jeg synes han Heier er ganske slitsom for å være helt ærlig.
Jeg tror ikke det er noe ondsinnet eller noe slikt, jeg tror bare han er litt vel naiv og skaper en falsk ekvivalens hvor en part sitt syn er like legitim som motparten.
Og på den måten sår tvil om hva faktaene faktisk er. Jeg tror i hans iver i å nyansere denne konflikten så sender han seg selv på ville veier.

Endret 15. mai 2023 av Uderzo

[torbjornen]

ozone skrev (3 timer siden):

Feilpostet du denne? Dette er tråden for Russlands invasjon av Ukraina.

... og alt som har relevans i forhold til dette. Tyrkia er ei stormakt og eit viktig NATO-medlem. Kven som styrer Tyrkia er absolutt relevant for korleis Tyrkia stiller seg til Russland, Ukraina eller NATO. Det har ein sett når det gjeld Erdogan si trenering av svensk NATO-medlemsskap.

Endret 15. mai 2023 av torbjornen

[Gjest MKII]

2 minutes ago, trikola said:

Han viser seg/vises bare i sivile klær i det siste. Tipper det har endret seg noe i posisjonen.

(Kanskje det ble nevnt allerede - har bare skummet gjennom de siste 2 sidene)

Har lest alle sidene her mener jeg og kan ikke huske å ha sett noe om det, men han står fortsatt oppført som ansatt ved Forsvarets Høyskole som jeg linket til. Og jeg mener det var tre publikasjoner fra i år som var oppført på profilen hans der. Mener en av publikasjonene fra i år er boken som ble diskutert på Dagsnytt 18 i dag.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (26 minutter siden):

Luka har vist seg frem. Men han er nok ikke så sprek...

Hva er det man ser rett ved håndleddet på venstre arm? Noe gult/oransj ish. Som en bandasje.

[Gjest MKII]

3 minutes ago, Bugle said:

Hva er det man ser rett ved håndleddet på venstre arm? Noe gult/oransj ish. Som en bandasje.

Er omtalt i denne tråden at en bandasje er observert at stikker ut fra uniformsjakken hans på bilde(r) fra 9-maiparden i Kreml, og at det er skrevet at han trolig har fått intravenøst gjentatte ganger.

Etter lynraskt nettsøk:

https://www.theguardian.com/world/2023/may/15/images-of-lukashenko-released-after-rumours-over-belarusian-leaders-health

Endret 15. mai 2023 av Gjest MKII

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Bugle skrev (3 minutter siden):

Hva er det man ser rett ved håndleddet på venstre arm? Noe gult/oransj ish. Som en bandasje.

Et plaster på såret for at Putin enda ikke har gjort ham til Oberst i den Russiske hæren ...

 

[Drogin]

Uderzo skrev (36 minutter siden):

Det var en flau debatt på Dagsnytt18 ja. Jeg synes han Heier er ganske slitsom for å være helt ærlig.
Jeg tror ikke det er noe ondsinnet eller noe slikt, jeg tror bare han er litt vel naiv og skaper en falsk ekvivalens hvor en part sitt syn er like legitim som motparten.
Og på den måten sår tvil om hva faktaene faktisk er. Jeg tror i hans iver i å nyansere denne konflikten så sender han seg selv på ville veier.

Helt enig.
En fra forsvaret jeg vil trekke frem som mye bedre formidler er Geir Hågen Karlsen. Han holder seg stort sett til den objektive militære analysen, og trekker ikke frem konspirasjoner og luftige analyser, og viktigst av alt, han unnskylder ikke Russland.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Drogin skrev (Akkurat nå):

Helt enig.
En fra forsvaret jeg vil trekke frem som mye bedre formidler er Geir Hågen Karlsen. Han holder seg stort sett til den objektive militære analysen, og trekker ikke frem konspirasjoner og luftige analyser, og viktigst av alt, han unnskylder ikke Russland.

"Voff" fyren?