Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

<generisk_navn> skrev (7 timer siden):

... og det som forhåpentligvis er et relativt trygt liv som krigsfange.

Det er vel ikkje trygt lenger enn til det blir fangeutveksling med Russland.

[Kahuna]

Windfarmer skrev (53 minutter siden):

Hvorfor i all verden skal de da gå mot den russiske byen Belgorod?

Fordi byen er enormt viktig for russernes logistikk. Uten den ville de russiske styrkene få enda større logistikkproblemer enn de allerede har og i sin tur gjøre frigjøringen av donbass osv lettere.

Derimot er det ikke sikkert det er nødvendig med 'støvler på bakken'. Med tanke på hvor nær Belgorod er grensa er det plausibelt at ukraina kun ved bruk av raketter og droner kan utrette så mye skade at Belgorod vil opphøre å fungere som logistikkhub.

[toreae]

Windfarmer skrev (48 minutter siden):

toreae skrev (58 minutter siden):

Et annet tankeeksperimentet er at russerne blir jaget ut av Ukraina, men blir stående på sin side av grensen og skyte bomber og granater i samme takt som de produseres. Med noen angrep over grensen innimellom. Hvordan skal krigen ende?

Jeg vet ikke hvordan denne krigen ender, men den ender i hvert fall ikke med at Ukraina invaderer Kreml og at Putin setter en kule i tinningen.

Enkelte på forumet snakker som om Ukraina har gjort jobben og er klar til neste oppgave, Ukraina har så vidt begynt, og det blir mye død og fordervelse før det blir en åpning for forhandlinger.  

Det ser jeg heller ikke for meg at det blir. Det var heller ikke mitt tankeeksperiment.

[toreae]

Svein M skrev (50 minutter siden):

toreae skrev (1 time siden):

Et annet tankeeksperimentet er at russerne blir jaget ut av Ukraina, men blir stående på sin side av grensen og skyte bomber og granater i samme takt som de produseres. Med noen angrep over grensen innimellom. Hvordan skal krigen ende?

I en slik situasjon er det menigsløst for Russland å fortsette krigen og det vil bli mulig med våpenhvile og fredsforhandlinger der Ukraina beholder sine områder.

Selv i en slik situasjon er det uaktuelt for Ukraina å gå inn i Russland for å ta områder.

Det er kanskje meningsløst for deg og meg, og mange andre. Men vår logikk brukes ikke av russere.

[Pop]

5 minutes ago, Kahuna said:

Fordi byen er enormt viktig for russernes logistikk. Uten den ville de russiske styrkene få enda større logistikkproblemer enn de allerede har og i sin tur gjøre frigjøringen av donbass osv lettere.

Derimot er det ikke sikkert det er nødvendig med 'støvler på bakken'. Med tanke på hvor nær Belgorod er grensa er det plausibelt at ukraina kun ved bruk av raketter og droner kan utrette så mye skade at Belgorod vil opphøre å fungere som logistikkhub.

Faren er i hvilken grad man kan isolere militære mål. Bare en rakett på avveie som treffer en barnehage i belgorod vil skape et helvete, selv om russerne har ødelagt 200 i Ukraina allerede. Spesielt i europeisk opinion, støtte, allianser osv vil det ha stor betydning og da ikke i positiv forstand. 

Om Ukraina kan ta ut jernebanelinjer, veier/broer, flyplass er det nok lettere å akseptere, men likevel tror jeg det er risikofylt og medvinden fra våpensendende land kan fort avta.

[Pop]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/norge-til-kina-be-russland-faa-slutt-paa-krigen-i-ukraina.fElPr2oVy?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row1_pos1&utm_medium=dre-645e2b0c962488d2b9b8b30b

Dessverre klarer fortsatt ikke Kina å slutte med sin doble hesteridning med å være kompis med russland og vesten samtidig. Jeg er mildt sagt skuffet over at de ikke kan være tydelig nok med en fordømmelse.

De vil heller ikke la Xi besøke Ukraina, eller han vil ikke det. Det sier ganske mye. Fredsforslag... yea right.

Endret 12. mai 2023 av Pop

[bojangles]

57 minutes ago, Pop said:

Faren er i hvilken grad man kan isolere militære mål. Bare en rakett på avveie som treffer en barnehage i belgorod vil skape et helvete, selv om russerne har ødelagt 200 i Ukraina allerede. Spesielt i europeisk opinion, støtte, allianser osv vil det ha stor betydning og da ikke i positiv forstand. 

Om Ukraina kan ta ut jernebanelinjer, veier/broer, flyplass er det nok lettere å akseptere, men likevel tror jeg det er risikofylt og medvinden fra våpensendende land kan fort avta.

Vel det viktigste for Ukraina er vel hvordan kan de benytte langdistanse raketter på en måte som skaper maksimalt helvete for russerne? Om det er å ta ut strategiske militære og logistiske mål i belgorod må en kanskje bare akseptere at det skjer selv om det skulle medføre noe tap av sivile liv i russland, fordi det vil spare mange liv på Ukrainsk side. 

I kampen mot goliath kan vi ikke binde en av davids armer bakpå ryggen og forvente suksess. 

Og det er kanskje ikke opp til bidragsytere å detaljestyre krigens gang, selv om de tror det. For de sitter trygt hjemme i sine respektive land, langt fra frontlinja. De har ikke sine slektninger plassert i skuddlinjen og det er ikke deres personlige frihet, ikke deres barns fremtid og ikke dere demokratiske frihet og rettigheter som ligger i potten. Det er Ukrainas fremtid, deres barns demokratiske frihet som er i spill.

Om det var opp til meg ville jeg sagt her er våpen, penger og utstyr, gå skap mest mulig faenskap slik at dere blir kvitt okkupantene. 

Endret 12. mai 2023 av bojangles

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (24 minutter siden):

Vel, da kan vi vel konstatere at offensiven har begynt? Uansett hvordan dette ender blir det blodig og grusomt, men for Ukraina er det dessverre et nødvendig offer.

Det er kanskje et definisjonsspørsmål. Utrolig vanskelig å få følelse av hva som skjer. Som jeg skrev over, mye vestlig utstyr er bredt fordelt langs store deler av fronten. De siste ukene har det vært en relativt stor økning i langdistanseangrep fra Ukrainsk side. Det har vært elementer av lette og raske styrker som har probet og herjet, alt fra mindre grupper soldater til mekaniserte enheter. Så har det særlig i løpet av den siste uken dagene vært ekstra press på noen områder der de også har hatt fremgang, før vi nå ser det som virker å være en langt bredere bevegelse i fronten.

Så, hvor man skal si offensiven startet kommer ant på hva man legger i det. Alt som har skjedd frem til nå er helt klart en oppbygging av og/eller til offensiven.

Men, så kan vi si del to av offensiven vil være det tidspunktet Ukraina utnytter hovedtyngden av trente soldater og vestlig materiell, støttet av andre styrker, og eskalerer det offensive trykket. Vi vet ikke om dette kommer som et smalt gjennombrudd med høyere intensitet, eller et bredt trykk langs det meste av fronten som vil være langt tregere. I sistnevnte tilfelle kan det være denne rapporten indikerer at del to er i gang.

Jeg tror at en økning av trykket langs fronten, og et spisset gjennombrudd om ikke så lenge fremstår som en aktuell mulighet. Jeg skrev et lengre innlegg for en ukes tid+ siden der jeg argumenterte for akkurat det, et trykk langs fronten slik det vi ser nå, og et gjennombrudd i nord. Akkurat hvor gjennombruddet faktisk skjer er vanskelig å spå med begrenset innblikk i Russiske stillinger, men siden jeg ikke ser noe opplagt som bryter med dette så får jeg holde ved det jeg skrev enn så lenge

Melitopol er også en mulighet, men ut fra det lille jeg klarer å fiske av informasjon ville jeg ikke gått mot Krim nå foruten å statuere et politisk eksempel. Jeg ville sikret så mye jeg kan, om ikke alt, av Donbas først. Derfor anser jeg ikke Melitopol som en by jeg ville tatt, men heller presset noen titalls km sør, og fått kontroll over forsyningslinjene med ordinært artilleri og på denne måten kuttet forsyningene inn til Kherson oblast og Krim langs Azov kysten frem til jeg var ferdig i Donbas. Evt. presse gjennom til Azovkysten, øst for byen, men jeg ser ikke stort poeng i det med mindre de fremfor å gå inn nord, velger å gå inn Donbas sørfra, via Mariupol.

Rene spekulasjoner.

[torbjornen]

Svein M skrev (1 time siden):

I en slik situasjon er det menigsløst for Russland å fortsette krigen og det vil bli mulig med våpenhvile og fredsforhandlinger der Ukraina beholder sine områder.

Selv i en slik situasjon er det uaktuelt for Ukraina å gå inn i Russland for å ta områder.

Tyrkia har vel laga buffersoner inne i Irak og Syria medan verda ser mellom fingrane på dette. Skulle Russland halde fram med å skyte over den ukrainske grensa etter at krigen er over kan eg ikkje skjøne anna enn at Ukraina vil måtte opprette ein buffer inne på russisk territorium.

Endret 12. mai 2023 av torbjornen

[Kahuna]

Pop skrev (40 minutter siden):

Faren er i hvilken grad man kan isolere militære mål. Bare en rakett på avveie som treffer en barnehage i belgorod vil skape et helvete, selv om russerne har ødelagt 200 i Ukraina allerede. Spesielt i europeisk opinion, støtte, allianser osv vil det ha stor betydning og da ikke i positiv forstand. 

Om Ukraina kan ta ut jernebanelinjer, veier/broer, flyplass er det nok lettere å akseptere, men likevel tror jeg det er risikofylt og medvinden fra våpensendende land kan fort avta.

Å for eksempel bombe et oljelager omgitt av boliger har helt klart potensial for utilsiktede sivile tap men det er ikke sikkert det er nødvendig. Det kan hende mye av det samme kan oppnås ved å sprenge veier, bruer og jernbaner som går i retning fronten og da synker jo faren for sivile tap.

[Snikpellik]

Angående Belgorod så har Ukraina angrepet militære mål der flere ganger. Det er ikke noe problem, og helt legitimt. Kan ikke se noen land har uttrykt noe annet.

Det noen vestlige land har som krav er at spesifikke våpen de har sendt ikke skal brukes til å angripe mål i Russland, som feks Storm Shadow.

[bojangles]

9 minutes ago, Snikpellik said:

Angående Belgorod så har Ukraina angrepet militære mål der flere ganger. Det er ikke noe problem, og helt legitimt. Kan ikke se noen land har uttrykt noe annet.

Det noen vestlige land har som krav er at spesifikke våpen de har sendt ikke skal brukes til å angripe mål i Russland, som feks Storm Shadow.

Men hvorfor er det slik at Ukrainas støttespillere skal legge ned veto eller diktere noe som helst av dette? Ukraina finner nok ut av hvilke grep de trenger å ta helt uten at feks britene trenger få siste ordet og fremstå i et bedre lys. 

[Snikpellik]

bojangles skrev (Akkurat nå):

Men hvorfor er det slik at Ukrainas støttespillere skal legge ned veto eller diktere noe som helst av dette? Ukraina finner nok ut av hvilke grep de trenger å ta helt uten at feks britene trenger få siste ordet og fremstå i et bedre lys. 

Det uttalte er vel fordi de ikke ønsker gjengjeldelsesangrep fra Russland, som for eksempel angrep på infrastruktur, cyber o.l. som igjen kan utvide krigen til flere land. 

[Espen Hugaas Andersen]

Vesten kan ikke bestemme hva Ukraina gjør. Om de ønsker innta Moskva, så er det helt legitimt.

Men vesten kan bestemme om de ønsker fortsette støtte Ukraina, og om Ukraina starter en invasjon av Russland, så vil nok støtten fordampe ganske raskt.

Endret 12. mai 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

 

 

OORAH!

Den russiske hæren har i følge Prigozhin lagt ut på løpetur igjen.

Dog kan dette også meget fint gjelde hans egne styrker. Forrige gang han sa dette stemte det, men det viste seg at Wagner-styrker flyktet også. Så det kan være for å forsøke å skylde på Shoigu igjen.

 

Endret 12. mai 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=133591

- Russisk minister skadd i attentatforsøk

Russiske myndigheter etterforsker en eksplosjon i russisk-okkuperte Melitopol, som de hevder skal ha skadd en fungerende russisk viseminister. Saken etterforskes som et attentat

Det melder den russiske føderale etterforskningskomitéen.

Ifølge etterforskningen skal en uidentifisert person ha plassert eksplosiver i en søppelbøtte plassert ved inngangen til et leilighetsbygg i Melitopol.

Da den russiske viseministeren forlot leiligheten sin, skal eksplosivene ha gått av, og mannen ha blitt skadd.

Russiske myndigheter sier at de har startert en etterforskning av hendelsen.

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

Tenk hvor forvirret ukrainerne må være nå.

Dette er ikke engang motoffensiven eller stormbrigadene. Dette er bare sonderingsstyrker.

Russerne ser tydeligvis Bradleys og bestemmer seg for at nå er det på tide å stikke

[bojangles]

41 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vesten kan ikke bestemme hva Ukraina gjør. Om de ønsker innta Moskva, så er det helt legitimt.

Men vesten kan bestemme om de ønsker fortsette støtte Ukraina, og om Ukraina starter en invasjon av Russland, så vil nok støtten fordampe ganske raskt.

Men nå argumenterer vi jo ikke får å ta russisk land, vi snakker om å ta ut legitime militære mål i russland. Samt ødelegge infrastruktur som er viktig for russerne for forsyninger, forflytninger osv. Det trenger jo strengt tatt ikke være en eneste soldat fra Ukraina på russisk jord, langtgående raketter og missiler kan ta ut disse målene. Evt med støtte fra pappdroner og diy droner. 

Og det ble ingen atomkrig, tross putins trusler når vesten gå våpen, våpensystemer og tanks. Det blir nok heller ingen bombing av London eller Liverpool selv om det Ukraina fyrer av langdistanse raketter mot russisk infrastruktur, depoter osv.. putin prater over seg og forsøker å skremme, og hans retorikk virker jo. Det er jo nettopp derfor britene setter begrensninger. Fordi de blir skremt av putin. 

Er vi ikke snart ferdige med å la oss skremme av russerne? Slik har de holdt på siden 1945. På tide at vesten står opp for seg selv og sine verdier og driter i putin. Hva har putin å tjene på å eskalere? Hva tjener han på å angripe Nato land? Ikke en dritt. Men han taper mye. Svartehavsflåten blir senket, og nato vil ta ut alle russiske soldater og alt materiell i Ukraina. Og hvor står putin da når røyken har lagt seg? Da har han tapt en krig han selv startet, han blir fasiten på alt som er galt i russland og da blir det nok vanskelig for å han å få støtte selv blant oligarker og hauker. 

Endret 12. mai 2023 av bojangles

[Brother Ursus]