Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

De virkelige juvelene, fra et strategisk synspunkt, befinner seg dessverre på russisk territorium.

2 byer, Belgorod og Rostov-on-don. Den første er logistikkhub for mesteparten av det som foregår i ukraina, å sette den ut av spill ville *virkelig* gitt den spesielle militæroperasjonen pusteproblemer. Det kan muligens oppnås med raketter og droner.

Rostov derimot, er logistikkhub for Krim og områdene langs Azovhavet men *også* for Kaukasus. Hva er oddsen for at vi får et tredje Tsjetsjensk opprør om Rostov blir satt ut av spill og russerne ikke lenger fritt kan sende styrker til Kaukasus? Styrker som til en viss grad ikke eksisterer lenger. Å sette Rostov ut av spill er en sånn greie som har potensial for å rive den russiske føderasjonen i biter.

[Serpentbane]

Oooooooooh, jeg ser merkelige bevegelser. Men, nei, jeg tror ting skifter retning. Men hva om Ukraina hadde gjort det psyko geniale grepet det hadde vært å erobret Belgorod og områdene vest, sør og øst for byen. 

[Brother Ursus]

https://www.politico.eu/article/turkey-election-opposition-russian-interference-kilicdaroglu-erdogan/

Turkish opposition leader accuses Russia of spreading conspiracies, deep fakes ahead of election

 

 

[Brother Ursus]

 

 

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Serpentbane said:

Oooooooooh, jeg ser merkelige bevegelser. Men, nei, jeg tror ting skifter retning. Men hva om Ukraina hadde gjort det psyko geniale grepet det hadde vært å erobret Belgorod og områdene vest, sør og øst for byen. 
 

 

Kjør på!

Russland insisterer på at Ukraina ikke er et ekte land, at Sovjet aldri ble oppløst, og at dette er et internt anliggende.

I så fall må sovjetiske tropper få lov til å marsjere mot Moskva

[Pop]

4 minutes ago, Serpentbane said:

Oooooooooh, jeg ser merkelige bevegelser. Men, nei, jeg tror ting skifter retning. Men hva om Ukraina hadde gjort det psyko geniale grepet det hadde vært å erobret Belgorod og områdene vest, sør og øst for byen. 

Det hadde nok vært seriøst spennende. Men da ville vel også full mobilisering vært et faktum? Og med 3 millioner (?) soldater tullinger på fronten blir det farlig selv med høygafler. 

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Oooooooooh, jeg ser merkelige bevegelser. Men, nei, jeg tror ting skifter retning. Men hva om Ukraina hadde gjort det psyko geniale grepet det hadde vært å erobret Belgorod og områdene vest, sør og øst for byen. 

Jeg ser det er flere som vil at Ukraina skal gå militært inn i Russland. Hvorfor? For å gi Putin vann på mølla for sitt narrativ om at vesten er ute etter Russland?

Ukraina må gjerne bombe logistikksenter, oljelager og annet i Russland som har betydning for krigen russerne fører mot Ukraina i Ukraina. Men å angripe Russland som en okkupasjonsmakt vil være det rene galskap og den vestlige støtten hadde opphørt umiddelbart. Ukraina har ingen territorielle ambisjoner i Russland, de skal frigjøre mest mulig av Ukraina.

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Windfarmer said:

Jeg ser det er flere som vil at Ukraina skal gå militært inn i Russland. Hvorfor? For å gi Putin vann på mølla for sitt narrativ om at vesten er ute etter Russland?

Ukraina må gjerne bombe logistikksenter, oljelager og annet i Russland som har betydning for krigen russerne fører mot Ukraina i Ukraina. Men å angripe Russland som en okkupasjonsmakt vil være det rene galskap og den vestlige støtten hadde opphørt umiddelbart. Ukraina har ingen territorielle ambisjoner i Russland, de skal frigjøre mest mulig av Ukraina.

Det er foreløpig uaktuelt av politiske årsaker.

Men det er himla underholdende å skremme russerne med det

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Ukraina må gjerne bombe logistikksenter, oljelager og annet i Russland som har betydning for krigen russerne fører mot Ukraina i Ukraina. Men å angripe Russland som en okkupasjonsmakt vil være det rene galskap og den vestlige støtten hadde opphørt umiddelbart. Ukraina har ingen territorielle ambisjoner i Russland, de skal frigjøre mest mulig av Ukraina.

STØTTES 100%!

Mye av forklaringen på hvordan UA har hatt så gode resultater gjennom snart 15 måneder med krig er at de har truffet gode beslutninger på rasjonelt grunnlag. Det er klart at det smaker godt å kunne gi Russland en skikkelig vekker gjennom å besette russiske områder inne i Russland, men da flytter ødelegger man for seg selv fordi man da kan beskyldes for å ha andre motiver enn å bare frigjøre eget land.

Et mulig, om enn spekulativt resultat vil kunne være at det oppfattes sim at man bryter med Kinas standpunkt om hvert lands territorielle integritet. Om ikke Kina direkte støtter noen av partene i konflikten vil de med et slikt stunt kunne argumentere for å støtte Russland. Det trenger vi ikke.

 

Endret 12. mai 2023 av <generisk_navn>
språkfeil

[Serpentbane]

Pop skrev (13 minutter siden):

Det hadde nok vært seriøst spennende. Men da ville vel også full mobilisering vært et faktum? Og med 3 millioner (?) soldater tullinger på fronten blir det farlig selv med høygafler. 

 

Windfarmer skrev (12 minutter siden):

Jeg ser det er flere som vil at Ukraina skal gå militært inn i Russland. Hvorfor? For å gi Putin vann på mølla for sitt narrativ om at vesten er ute etter Russland?

Ukraina må gjerne bombe logistikksenter, oljelager og annet i Russland som har betydning for krigen russerne fører mot Ukraina i Ukraina. Men å angripe Russland som en okkupasjonsmakt vil være det rene galskap og den vestlige støtten hadde opphørt umiddelbart. Ukraina har ingen territorielle ambisjoner i Russland, de skal frigjøre mest mulig av Ukraina.

Merk at jeg følger spor av styrker, som er vanskelig i seg selv, og på ingen måte sier at jeg tror det skjer, eller burde skje. Jeg kaller det også for et "psyko" trekk, som potensielt kan være "psyko genialt".

En ting er å ha mennesker i et land. Noe helt annet er å mobilisere en styrke til kamp. Russland mobiliserer allerede så mye de er i stand til, og bomber med så mye de er i stand til. De har allerede beordret mobilisering av godt over en halv million soldater bare nå på nyåret.

Trusselen er potensialet for taktiske våpen.

At det kutter den vestlige støtten er jeg ikke nødvendigvis enig i, for om det skjer så er det i samråd med vesten. Det behøver ikke nødvendigvis være snakk om en permanent okkupasjon, de behøver ikke nødvendigvis innta byer, de kunne lagt beslag på et viktig logistikksenter og knutepunkt. Russland ville måtte trekke styrker ut av Ukraina, eller sende nye styrker til dette området istedenfor Ukraina. Det ville legge press på okkupasjonen av Ukraina, og åpne for en avtale om felles tilbaketrekning.

Endret 12. mai 2023 av Serpentbane

[Brother Ursus]

Hvordan slå Tyskland uten å gå inn i Tyskland?
Hvordan slå Japan uten å gå inn i Japan?

Håpet er at regimet i Russland skal kollapse innenfra som følge av et tap på ukrainsk territorium og tap av Krim.

Men hva gjør vi om det ikke skjer og Russland vil fortsette krigen?
Tillater vi at det er en frosset krig i Europa hvor Russland bygger opp styrkene sine igjen slik at dette kan skje om igjen om ti år?

Vi bør ikke skape kunstige barrierer. Når et land invanderer et annet så er det fritt frem for at det andre landet kan ta igjen med samme mynt. Det er også noen ganger den eneste måten å velte en regjering på.

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Det er foreløpig uaktuelt av politiske årsaker.

Men det er himla underholdende å skremme russerne med det

Russerne skal ikke skremmes, de skal i størst mulig grad fortsette å være sløve og likegyldige til det som skjer i Ukraina.

Det eneste de skal være opptatt av er at Putin ikke bryter den samfunnskontrakten han har inngått med den jevne russer, den jevne russer skal ikke bry seg om politikk, men hvis Putin begynner å rote med noe mobiliseringsgreier så har Putin brutt kontrakten, da blir den jevne russer forbannet. Det var ikke den jevne russer som satte i gang denne krigen, kriger og den slags har Putin bedt de jevne russere å holde seg langt borte i fra, det skal Putin ta seg av. Og da må Putin faen ikke komme her å be den jevne russer om å rydde opp etter rotet han har stelt i stand. 

[Brother Ursus]

Just now, Windfarmer said:

Russerne skal ikke skremmes, de skal i størst mulig grad fortsette å være sløve og likegyldige til det som skjer i Ukraina.

Hvordan har egentlig det funket for Ukraina og Vesten så langt?

At russerne er apolitiske og distanserte til krigen er kun til fordel for regimet foreløpig.

De gjør ingenting med mindre de oppfatter at de har noe å tape. Så langt er alternativene som kan erstatte Putin alle VERRE enn Putin, dersom Russland skulle tape krigen.

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Hvordan slå Tyskland uten å gå inn i Tyskland?
Hvordan slå Japan uten å gå inn i Japan?

Håpet er at regimet i Russland skal kollapse innenfra som følge av et tap på ukrainsk territorium og tap av Krim.

Men hva gjør vi om det ikke skjer og Russland vil fortsette krigen?
Tillater vi at det er en frosset krig i Europa hvor Russland bygger opp styrkene sine igjen slik at dette kan skje om igjen om ti år?

Vi bør ikke skape kunstige barrierer. Når et land invanderer et annet så er det fritt frem for at det andre landet kan ta igjen med samme mynt. Det er også noen ganger den eneste måten å velte en regjering på.

Skal Ukraina vinne denne krigen, eller skal Ukraina med vestlig hjelp invadere Russland slik at Russlands atomvåpendoktrine kommer til anvendelse?

[Kalle Klo]

6 minutes ago, Serpentbane said:

 

Merk at jeg følger spor av styrker, som er vanskelig i seg selv, og på ingen måte sier at jeg tror det skjer, eller burde skje. Jeg kaller det også for et "psyko" trekk, som potensielt kan være "psyko genialt".

En ting er å ha mennesker i et land. Noe helt annet er å mobilisere en styrke til kamp. Russland mobiliserer allerede så mye de er i stand til, og bomber med så mye de er i stand til. De har allerede beordret mobilisering av godt over en halv million soldater bare nå på nyåret.

Trusselen er potensialet for taktiske våpen.

At det kutter den vestlige støtten er jeg ikke nødvendigvis enig i, for om det skjer så er det i samråd med vesten. Det behøver ikke nødvendigvis være snakk om en permanent okkupasjon, de behøver ikke nødvendigvis innta byer, de kunne lagt beslag på et viktig logistikksenter og knutepunkt. Russland ville måtte trekke styrker ut av Ukraina, eller sende nye styrker til dette området istedenfor Ukraina. Det ville legge press på okkupasjonen av Ukraina, og åpne for en avtale om felles tilbaketrekning.

Kan ikke helt skjønne hvordan det skulle gagne Russland å bruke taktiske atomvåpen. Hva er det de skal kunne oppnå med disse som de ikke kan oppnå med store konvensjonelle bomber? Bruk av slike vil være et flott påskudd for NATO/Vesten til å gripe inn, vil føre til fordømmelse hos de nøytrale land og gjøre Russland til en enda større paria enn de allerede er. 

[Serpentbane]

Kalle Klo skrev (Akkurat nå):

Kan ikke helt skjønne hvordan det skulle gagne Russland å bruke taktiske atomvåpen. Hva er det de skal kunne oppnå med disse som de ikke kan oppnå med store konvensjonelle bomber? Bruk av slike vil være et flott påskudd for NATO/Vesten til å gripe inn, vil føre til fordømmelse hos de nøytrale land og gjøre Russland til en enda større paria enn de allerede er. 

Det er jeg enig i. Jeg har gjennom hele denne tråden vært veldig klar på at jeg har svært svært liten tro på at Russland tar i bruk slike våpen. Men, om noe skulle eskalere ytterligere ved å innta områdene rundt Belgorod, så er det en potensiell økning av denne trusselen. Men selv da anser jeg sjansen som svært begrenset.

Jeg har svært liten tro på at det ville utgjøre en vesentlig forskjell i mobiliseringen, og det viser at bildet tegner om situasjonen i Ukraina er langt fra det regimet gir inntrykk av. Hvis samtaler skal være tema, så må det være noe å forhandle om. Om Ukraina hadde tatt dette området ville det vært en liten forhandlingsbrikke.

[Brother Ursus]

8 minutes ago, Windfarmer said:

Skal Ukraina vinne denne krigen, eller skal Ukraina med vestlig hjelp invadere Russland slik at Russlands atomvåpendoktrine kommer til anvendelse?

Det er bare Russland som bestemmer om Russland vil nuke' seg selv på sitt eget territorie. Det ville ha liten effekt på ukrainske styrker om de er spredt utover nok. Og ville skade Russland mye mer enn Ukraina.

Russland har også brutt folkeretten. De er aggressor. Ukraina har folkerettslig all lov og rett i hele verden til å invandere Russland så lenge de følger krigens regler - i motsetning til det russerne har gjort som okkupanter.

La oss slutte å late som om Russland ikke har invandert et annet land og har åpnet seg for ALLE konsekvenser av det valget.

Endret 12. mai 2023 av Brother Ursus

[Windfarmer]

Kalle Klo skrev (2 minutter siden):

Kan ikke helt skjønne hvordan det skulle gagne Russland å bruke taktiske atomvåpen. Hva er det de skal kunne oppnå med disse som de ikke kan oppnå med store konvensjonelle bomber? Bruk av slike vil være et flott påskudd for NATO/Vesten til å gripe inn, vil føre til fordømmelse hos de nøytrale land og gjøre Russland til en enda større paria enn de allerede er. 

Hvis en for tankeeksperimentets skyld så for seg at Ukrainske styrker skulle begynne å ta russiske byer i et forsøk på å nå Moskva militært, så er helvete løst, det er en helt ny situasjon. Ukraina skal benytte sine begrensede militære styrker til å frigjøre mest mulig av Ukraina fra russisk okkupasjon. Og det er også det Ukraina har fortalt vesten, og som er grunnlaget for at vesten har væpnet Ukraina. Ukrainerne skal vel ikke begynne å oppføre seg som russere?

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Hvis en for tankeeksperimentets skyld så for seg at Ukrainske styrker skulle begynne å ta russiske byer i et forsøk på å nå Moskva militært, så er helvete løst, det er en helt ny situasjon. Ukraina skal benytte sine begrensede militære styrker til å frigjøre mest mulig av Ukraina fra russisk okkupasjon. Og det er også det Ukraina har fortalt vesten, og som er grunnlaget for at vesten har væpnet Ukraina. Ukrainerne skal vel ikke begynne å oppføre seg som russere?

Det er en vesentlig forskjell på å sikre et stor logistisk knutepunkt på grensen mot Ukraina, og det å marsjere mot Moskva. Førstnevnte er et potensiale i en krig mot et naboland. Det er også sistnevnte, men det er i tillegg en eksistensiell trussel for Russland.

[Brother Ursus]

Oppførte amerikanerne, britene og franskmennene seg som nazister når de gikk inn i Tyskland?

Dette blir falsk ekvivalens, Windfarmer.

Per i dag er det ingen grunn til å tro at Ukraina vil gå inn i Russland. Og de har lovet Vesten at de ikke vil gjøre det. Men folkerettslig og ift. krigens regler er det hevet over den minste tvil at de har den retten.

Ukraina sier de ønsker å kaste ut russerne. Men dersom regimet i Moskva ikke faller og blir til noe bedre - så må Ukraina umiddelbart få fullt medlemskap i NATO. Ellers må de utvikle atomvåpen slik at ikke Russland angriper igjen om noen år.