Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Theo343]

interessant analyse av situasjonen i 2015.

 

[0laf]

Representantenes hus i USA har godkjent et lovforslag om å forby import av russisk olje, gass og kull.

414 mot 17 stemte for.

[knutinh]

G skrev (2 timer siden):

Jo men dersom staten ikke tar beslag i noe å får utjevnet litt av godene, så har jo folk ingenting å bytte med til slutt. Annet enn å prostituere seg menn som kvinner.

Hvis jeg dyrker potet og du lager traktorer og Kåre pumper opp olje så kan vi bytte med hverandre i 75 år og holde hverandre i live?

Staten skaper stort sett ikke verdier. Borgerne skaper verdier. Vi kunne bytte brød mot diesel, men det er upraktisk så vi fant opp egnede byttemidler. Gull eller andre varer som er små og lette og ikke går ut på dato og som har "inherent egenverdi" var først ute, men etterhvert som vi fikk en stat vi stolte på så var det mer praktisk å bruke penger som bare har verdi så lenge man har tillit til staten.

Kan man stole på staten i en slik situasjon? Kanskje ikke. Men man kan vel bruke dollar, gull, bitcoin eller hva enn som lar deg utføre byttehandelen mer effektivt enn at bonden leverer 750g korn på bilverkstedet. Det kritiske for nasjonens overlevelse er hvorvidt man faktisk produserer de varene man trenger.

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[G]

16 minutes ago, knutinh said:

Hvis jeg dyrker potet og du lager traktorer og Kåre pumper opp olje så kan vi bytte med hverandre i 75 år og holde hverandre i live?

Staten skaper stort sett ikke verdier. Borgerne skaper verdier. Vi kunne bytte brød mot diesel, men det er upraktisk så vi fant opp egnede byttemidler. Gull eller andre varer som er små og lette og ikke går ut på dato og som har "inherent egenverdi" var først ute, men etterhvert som vi fikk en stat vi stolte på så var det mer praktisk å bruke penger som bare har verdi så lenge man har tillit til staten.

Kan man stole på staten i en slik situasjon? Kanskje ikke. Men man kan vel bruke dollar, gull, bitcoin eller hva enn som lar deg utføre byttehandelen mer effektivt enn at bonden leverer 750g korn på bilverkstedet. Det kritiske for nasjonens overlevelse er hvorvidt man faktisk produserer de varene man trenger.

-k

Det er ikke alle som eier naturressurser eller produksjonsutstyr. Så noen må beslaglegge og utjevne litt. Ellers tar det en evighet for dem å akkumulere noe å kunne bytte med. Blir som en fattig u-landsbeboer fort i dette byttehandelssystemet. Tipper også at det for de fleste parter blir en del surmuling når de ser hvor "godt" de har hatt det forut.

Endret 10. mars 2022 av G

[Mr.M]

0laf skrev (6 timer siden):

Samtidig melder Lada, den russiske bilprodusenten, at de er nødt til å stanse produksjonen.
I følge egne uttalelser fra AutoVAZ, selskapet som eier Lada, er det på grunn av den globale mangelen på databrikker

ja Lada er jo kjent for å være høyteknologiske biler proppfulle av digital teknologi,

[Dubious]

0laf skrev (57 minutter siden):

Representantenes hus i USA har godkjent et lovforslag om å forby import av russisk olje, gass og kull.

414 mot 17 stemte for.

Kina kjøper fra Russland.

Kina selger til USA.

Da er det kinesisk olje, og USA har ikke råd til å nekte.

[G]

Hvor god/dårlig er de russiske håndbårne drivstoffkannene? Nedenfor en video som beskriver tyskernes fordel pga. "the jerry can" i WWII

https://www.youtube.com/watch?v=XwUkbGHFAhs&t=811s

 

[NULL]

On 2/26/2022 at 5:43 PM, Lodium said:

slik at ukrainierne kan iverksette en slags motoffensiv med det lille de har igjen så vil jo putin og det russiske lederskapet bli ledd av

ganske kraftig i internasjonale sammenhenger.

jeg tror ikke dette er mulig.

Da er det store spørsmålet hvor langt en gjeng desillusjonerte menn som er på tur til å tape ansikt fullstendig er villige til å gå. Det er i seg selv en farlig situasjon uansett hvordan man vrir og vender på dette nå.

[NULL]

26 minutes ago, Mr.M said:

ja Lada er jo kjent for å være høyteknologiske biler proppfulle av digital teknologi,

De produserer vel flere andre merker for blant annet det russiske markedet. Eksempelvis Renault. Vet ikke om det er Nissan-produksjon i Russland også. Så er det også et spørsmål om de leverer deler som benyttes i Renault-konsernets produkter andre steder.

[knutinh]

G skrev (1 time siden):

Det er ikke alle som eier naturressurser eller produksjonsutstyr. Så noen må beslaglegge og utjevne litt. Ellers tar det en evighet for dem å akkumulere noe å kunne bytte med. Blir som en fattig u-landsbeboer fort i dette byttehandelssystemet. Tipper også at det for de fleste parter blir en del surmuling når de ser hvor "godt" de har hatt det forut.

Hva er det vi diskuterer egentlig? Hvorvidt det er mulig for en selvforsynt økonomi å leve økonomisk isolert fra resten av verden?

Verdensøkonomien lever helt isolert fra den interplanetariske økonomien. I den grad verdensøkonomien funker så kan man altså konkludere at det er mulig for en isolert økonomi å fungere.

Spørsmålet blir da hvor selvforsynt Russland er, og hvor godt ting «glir» med 146 millioner individer i forhold til 7 milliarder. Magefølelsen min er at Russland er mindre selvforsynt enn man skulle tro, og at dette vil bli vanskelig.

En ting er olje, gass, mineralforekomster og landbruk. Dette er opplagte ting en isolert økonomi trenger. Men Covid har vist oss at "commodities" plutselig blir viktige og vanskelig når forsyningskjeden svikter, eller etterspørselen øker brått. Plutselig trengte folk noe så mundant som en PC eller et webkamera, og det var vanskelig å få tak i fordi fabrikken var oversvømt, fordi arbeiderene var syke, fordi internasjonal transport var vanskelig. Hvis omverdenen nekter Putin å kjøpe laptoper så er det ingen som sulter umiddelbart. Men mye ved måten samfunnet er skrudd sammen på viser seg å avhenge av tilgjengelighet av slike varer. Det er fullt mulig for Russland å bygge sine egne PCer, benytte seg av sine egne MIPS-prosessorer og å skrive sitt eget operativ-system (mye av dette har de allerede igangsatt). Jeg vet dog ikke om de har produksjonskapasitet for cpu-er, i så fall er det kanskje begrenset til 15 år gammel teknologi. Men å stable alt dette på beina på relativt kort tid er fryktelig vanskelig. Selv for en stor nasjon med mange flinke realfags-folk.

Verden har en eneste leverandør av EUV litografi-utstyr for å lage masker til state of the art IC-er, ASML, og de er plassert i Nederland. Samsung, TSMC, Intel og andre kjøper inn utstyr fra ASML og produserer IC-er på oppdrag fra fabless kunder (så som Apple), eller for å lage egne IC-er som de selger (Intel) eller putter inn i egne produkter (Samsung). Jeg antar at et moderne missil har GPS/Glonass/Galileo, kamera-moduler, SoC/mikrokontroller og mye dilldall som har til hensikt å øke treffsikkerhet, påliteligheten, rekkevidde etc. Et land som Russland vil nok ha tenkt nøye igjennom supply-chain for kritiske våpen, men det er ikke gitt at de har hatt økonomi eller industri eller tidshorisont nok til å "løse" dette (handlingene i Ukraina inngir ikke tillit til at de er topp moderne og optimalisert). Men den sivile industrien som gir mat på bordet, strøm i veggen og drivstoff til tanks har garantert ikke prioritert å være selvforsynt (se bare på vestlige bilprodusenter siste to år).

Kostnaden ved å produsere (utstyr til produksjon av) moderne IC-er eller operativsystem er så stor at det fram til nå har gitt stor mening å ha noen få leverandører globalt, og fordele utviklingskosten på hele verdens befolkning. USA under Trump har prøvd å gjøre seg mindre avhengig av Kina men det er kostbart, tidkrevende og bør gi redusert vekst i fredstid.

 

De mest hårreisende eksemplene er overvåkningskamera som er avhengig av "skyen" for å fungere og lar installasjonen være åpen for innbrudd, eller (hypotetiske) foringsautomater i landbruket som stopper uten at noen betaler $15/mnd i subscription. Man kan selvsagt rigge om gården til at drengen går rundt med høygaffel og forer Dagros, men sannsynligvis vil man gå på tapt produktivitet mens man omstiller seg og bruker infrastrukturen på "feil" måte. At befolkningen må klare seg uten Netflix er ganske høyt opp på Maslow (selv om nettopp slike ting kan bidra til å de-passifisere folket på spennende måter). Men hva skjer med fotografen i "Pravda" når hun har en workflow som avhenger av Adobes subscription for å laste opp, editere og aksessere alle bildene hun har tatt? Eller systemet for å organisere flåten av militært materiell som kjører på Windows som de ikke lengre får sikkerhetsoppdateringer til? Har Russland tilstrekkelig utvikling og produksjon av medisin? Kunstgjødsel? Såkorn? 

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[G]

3 minutes ago, knutinh said:

Spørsmålet blir da hvor selvforsynt Russland er, og hvor godt ting «glir» med 146 millioner individer i forhold til 7 milliarder. Magefølelsen min er at Russland er mindre selvforsynt enn man skulle tro, og at dette vil bli vanskelig.

-k

Enig, russerne vil være avhengig av noen produkter fra samarbeidsvillige nasjoner som Kina, helt åpenbart. Det vil ta tid å omstille en intern økonomi som i fra før av har vært avhengig av internasjonal handel i større grad.

Endret 10. mars 2022 av G

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (2 timer siden):

interessant analyse av situasjonen i 2015.

 

 

Håper han får med seg graden av korrupsjon og russisk propaganda øst i Ukraina, for de først 7 minuttene gir inntrykk av at støtten øst er naturlig, når støtten øst faktisk skyldes propaganda og korrupsjon.

...10 minutter ut så sier han at han mener at konflikten i 2014 skyldes EU og USA -- uten å demonstrere at han forstår problemet desinformasjon og ubegrunnet støtte til dårligere løsninger og diktaturer basert på denne desinformasjonen...

Så ut mot 15 sier han at å promotere menneskerettigheter og demokrati og å beskytte demokratier gjør oss skyldige i at diktaturer starter kriger og konflikter fordi diktatorene er redde for å miste innflytelse... Det er ikke slik skyld fungerer. Du er ikke skyldig i at en mann banker søsteren sin fordi du tilbyr henne en jobb og hjelp til å bygge et bedre liv, det er misbrukeren, Putin, og hvem enn som følger i samme spor, som er skyldig.

Tittelen er altså clickbait, i beste fall. I verste fall så har mannen mistet eller aldri hatt logisk / etisk sans til å avgjøre skyld.

22 minutter: "Putin is again much too smart to try to conquer Ukraine."

26: Vesten sier at Putin er skyldig i konflikten og foreleser mener at sammenligningen med Hitler er latterlig, samtidig som at han påstår at at Putin ville gått til militær overtagelse av tidligere soviet-stater om han kunne, men mener igjen at han er for smart.

...problemet er bare at Putin har dødslister, begår krigsforbrytelser, men utelukkende mangler militæret til å gjennomføre en større krig. Altså. Han er utelukkende ute av stand til å drepe millioner på grunn av vestens sanksjoner og egen skakkjøring av Russland sammenlignet med vesten. Jeg mener at Putin lider av penis-misunnelse: Økonomien. Han får den ikke opp. Mens de som vender seg til festen gjør. Han vil bare trekke andre med seg ned. Noe foreleser ignorerer, hvor dårlig det er å være isolert fra EU og tvunget til å være partner med Russland. Men det er åpenbart et offer foreleser er villig til å gjøre, Russland kan få skakkjøre Ukraina sin økonomi slik de har gjort sin egne.

32: Om Russland er aggressive, så må i følge foreleser vesten trekke seg tilbake og deeskalere, selv om vi ikke er en militær trussel mot Russland, og selv om de har moralsk galt. Fordi de har atomvåpen.

Og der stopper jeg. Ingen gode argumenter første halve timen som støtter poenget i tittelen, og han virker mer forvirret enn strategisk klok, eller interessert i Ukraina og andre land truet av Russland sine interesser

Han tok feil om fremtiden, da Putin innvaderte.

Løsningen hans er å ofre Ukraina til Putin. Og så Polen. Hviterussland. Litauen. Latvia. Så kan de få Tyskland. Hvem bryr seg?

...

Løsningen er å bli kvitt Putin, bli kvitt Russland sin latterlige pro-fascistiske desinformasjon, hjelpe å bygge opp landet som et demokrati, slik at de ikke er en belastning for verden.

Endret 10. mars 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Løsningen er å bli kvitt Putin, bli kvitt Russland sin latterlige pro-fascistiske desinformasjon, hjelpe å bygge opp landet som et demokrati, slik at de ikke er en belastning for verden.

Hvis man «kvitter seg» med Putin og får en som er enda farligere så har man gått fra galt til verre.

Prosessen med å kvitte seg med Putin kan tenkes å starte ww3.

Hvilken vestlig strategi som har best forventet utfall og samtidig lav nok risiko til at vi kan tåle det er i alle fall jeg usikker på.

Politisk terraforming er vanskelig. USA har stadig prøvd med lite suksess etter 1945. Militær overmakt vinner slaget, men eksternt påført regime-skifte funker sjelden.

 

Kanskje har prosessen som Putin startet nå vært den best tenkelige for å bli kvitt Putin. Han viser seg som en fascist. Ikke bare det, men en impotent fascist (fascister liker sterke menn bare når de er sterke). Nabolandene tar avstand fra ham og søker støtte fra og allianse med den frie verden. Hans eget folk får dårlig økonomi, ufrihet og ser at resten av verden har et liv som de bare kan drømme om.

Alternativet blir å låse seg enda mer inne. Som Nord Korea. Ruge på atomvåpen og se økonomien forvitre mens man bruker stadig mer av staten til paranoia og å skjerme borgerene fra kunnskap om livet utenfor, heller enn til å bygge en levedyktig nasjon.

-k

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[Simen1]

knutinh skrev (15 minutter siden):

Prosessen med å kvitte seg med Putin kan tenkes å starte ww3.

Tja, bare hvis det skal pådyttes utenfra. Jeg tenker det er Russland selv som må avsette Putin. Det kan skje på mange måter. Voldelige eller via kommende valg.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Simen1 said:

Tja, bare hvis det skal pådyttes utenfra. Jeg tenker det er Russland selv som må avsette Putin. Det kan skje på mange måter. Voldelige eller via kommende valg.

Tror det vanskelig kan skje gjennom valg. Alle relevante kandidater fra opposisjon har jo veldig uflaks, og faller ut av vinduer, havner i fengsel, dør plutselig av mystiske sykdommer, osv.

[knutinh]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Tja, bare hvis det skal pådyttes utenfra. Jeg tenker det er Russland selv som må avsette Putin. Det kan skje på mange måter. Voldelige eller via kommende valg.

Man kan kanskje tenke seg at militæret avsetter Putin*) Man kan fremdeles tenke seg at mange dør i transisjonen, at missiler blir avfyrt og/eller at den neste lederen blir verre enn Putin. At han «må» være enda mer kraftfull og potent for å ikke etterlate tvil om at han er alfa-hunden.

-k

*) Den samme tanken har nok Putin tenkt og brukt endel tid på å gardere seg mot

Endret 10. mars 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

3 hours ago, Theo343 said:

interessant analyse av situasjonen i 2015.

 

Denne har blitt delt x antall ganger her. I disse TL;DR dager så er en >1 time video litt overkill...

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (32 minutter siden):

 

Håper han får med seg graden av korrupsjon og russisk propaganda øst i Ukraina, for de først 7 minuttene gir inntrykk av at støtten øst er naturlig, når støtten øst faktisk skyldes propaganda og korrupsjon.

...10 minutter ut så sier han at han mener at konflikten i 2014 skyldes EU og USA -- uten å demonstrere at han forstår problemet desinformasjon og ubegrunnet støtte til dårligere løsninger og diktaturer basert på denne desinformasjonen...

Så ut mot 15 sier han at å promotere menneskerettigheter og demokrati og å beskytte demokratier gjør oss skyldige i at diktaturer starter kriger og konflikter fordi diktatorene er redde for å miste innflytelse... Det er ikke slik skyld fungerer. Du er ikke skyldig i at en mann banker søsteren sin fordi du tilbyr henne en jobb og hjelp til å bygge et bedre liv, det er misbrukeren, Putin, og hvem enn som følger i samme spor, som er skyldig.

Tittelen er altså clickbait, i beste fall. I verste fall så har mannen mistet eller aldri hatt logisk / etisk sans til å avgjøre skyld.

22 minutter: "Putin is again much too smart to try to conquer Ukraine."

26: Vesten sier at Putin er skyldig i konflikten og foreleser mener at sammenligningen med Hitler er latterlig, samtidig som at han påstår at at Putin ville gått til militær overtagelse av tidligere soviet-stater om han kunne, men mener igjen at han er for smart.

...problemet er bare at Putin har dødslister, begår krigsforbrytelser, men utelukkende mangler militæret til å gjennomføre en større krig. Altså. Han er utelukkende ute av stand til å drepe millioner på grunn av vestens sanksjoner og egen skakkjøring av Russland sammenlignet med vesten. Jeg mener at Putin lider av penis-misunnelse: Økonomien. Han får den ikke opp. Mens de som vender seg til festen gjør. Han vil bare trekke andre med seg ned. Noe foreleser ignorerer, hvor dårlig det er å være isolert fra EU og tvunget til å være partner med Russland. Men det er åpenbart et offer foreleser er villig til å gjøre, Russland kan få skakkjøre Ukraina sin økonomi slik de har gjort sin egne.

32: Om Russland er aggressive, så må i følge foreleser vesten trekke seg tilbake og deeskalere, selv om vi ikke er en militær trussel mot Russland, og selv om de har moralsk galt. Fordi de har atomvåpen.

Og der stopper jeg. Ingen gode argumenter første halve timen som støtter poenget i tittelen, og han virker mer forvirret enn strategisk klok, eller interessert i Ukraina og andre land truet av Russland sine interesser

Han tok feil om fremtiden, da Putin innvaderte.

Løsningen hans er å ofre Ukraina til Putin. Og så Polen. Hviterussland. Litauen. Latvia. Så kan de få Tyskland. Hvem bryr seg?

...

Løsningen er å bli kvitt Putin, bli kvitt Russland sin latterlige pro-fascistiske desinformasjon, hjelpe å bygge opp landet som et demokrati, slik at de ikke er en belastning for verden.

Mye morsomt du sier her.
10 min - Dette er introduksjon til temaet for å lege grunnlaget for en over times langt foredrag.
15min - NATO er ikke "Menneskerettigheter og demokrati". NATO og østblokkland har alltid vært fiendter. Encroachment kan man lese om i historiebøker
26min - Noe har altså endret seg siste 7 årene. Foredraget er utdatert men var ellers riktig i mange år. Han sier til og med at Putin ville tatt det om han trodde han kunne. Kaaaaaaaanskje Putin har overbevist seg selv i de årene????
32min - Hva ønsker du? Atomkrig?
Synd at du ikke ser mer, for den blir bedre. Men du innså vel at argumentene dine begynte å vakle utover der.

[Mannen med ljåen]

Mulig jeg misforstår, men jeg lurer på lovligheten av å konfiskerte yatchen til oligarkene. Er det ikke privat eiendom?

[Dudeliduu]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Mulig jeg misforstår, men jeg lurer på lovligheten av å konfiskerte yatchen til oligarkene. Er det ikke privat eiendom?

Alt er lov når det er de snille  som gjør det