Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Jeg undrer meg på hvor vi hadde vært i dag 74 år senere, og hvordan russerne eksempelvis hadde herjet med Norge i nordområdene hvis russerne ikke forstod at Norges NATO medlemskap satte begrensninger i deres handlefrihet. Hadde eksempelvis Svalbard allerede vært russisk? Uten NATO's sikkerhetsgaranti og USA's interesse for å holde denne delen av Atlanterhavet under vestlig kontroll, tviler jeg på at noen hadde kommet Norge til unnsetning om Sovjetunionen bare hadde okkupert Svalbard og erklært det som et russisk oblast, alene hadde Norge vært sjanseløse. 

Før NATO ble en realitet var det sonderinger mellom de nordiske land om det som i praksis ville blitt en moderne Kalmar-union, med atomvåpen! Både Norge og Sverige hadde atomvåpenprogram gående på 40-tallet. Norge kom så langt at vi hadde løst de teknisk-vitenskaplige utfordringene, det som sto igjen var mer industrielt og økonomisk. Svenskene hadde sannsynligvis kommet lenger enn oss. Samtalene strandet visstnok blant annet på svenskenes vilje til å forsvare norske utposter typ Svalbard. 

Vi meldte oss inn i NATO og la ned atomvåpenprogrammet vårt så vi kunne bruke pengene på vanlige våpen men det er et artig 'hva hvis'. En nordisk atomvåpenbasert forsvarsallianse med nære bånd til UK og USA. Høres ikke helt ut som noen Sovjet burde ta lett på.  

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (25 minutter siden):

Hitlers mål var alltid å gå mot øst, han var i utgangspunktet ikke interessert i verken Frankrike eller England, men han måtte først gå mot vest da England erklærte Tyskland krig da Tyskland invaderte Polen. 

Jeg er ikke enig i at Hitler ikke ønsket å ta Frankrike. Hitler ville både ha hevn for tidligere kriger, og en krig mot Frankrike var uansett helt nødvendig siden de i 1921 inngikk en gjensidig forsvarsalianse med Polen. 

Endret 4. april 2023 av Serpentbane

[bojangles]

On 4/4/2023 at 5:43 AM, Dragavon said:

Og sånn går no dagan.

https://www.dagbladet.no/nyheter/wagner-soldat-drapsmistenkt-i-russland/78912110

Ja det er jo omtrent som en forventet. Ta en gjeng tunge kriminelle russere, ut av fengsel. Send de så til fronten med løfte om 6 måneders tjeneste mot frihet etterpå. 

Det er jo ca null prosent sjanse for at at dette gir oss rolige, balanserte og rehabiliterte menn, som har funnet sin indre chakra og har fått full impulskontroll og dypere kontakt med sine indre følelser.

Det russerne har fått en en gjeng domfelte voldsforbrytere med 6 måneders "treningsleir" i bestialitet og skipssekken full av krigstraumer og et inntrykk av at alt blir tilgitt. Nytt drap eller domfellelse etter frislipp? Ja hvorfor ikke? Ny tur til fronten og fri mann igjen om et halvt år. 6 måneder senere, blir mannen igjen løslatt, ytterligere traumatisert, ennå farligere enn sist og med følelsen av at han har slått systemet og kan gjøre helt hva han selv vil. 

Hva kan vel gå galt for alle rundt?

Endret 5. april 2023 av bojangles

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (15 minutter siden):

Jeg er ikke enig i at Hitler ikke ønsket å ta Frankrike. Hitler ville både ha hevn for tidligere kriger, og en krig mot Frankrike var uansett helt nødvendig siden de i 1921 inngikk en gjensidig forsvarsalianse med Polen. 

Hvilke planer Hitler hadde kan leses i Mein Kampf. Han hadde ingen planer å gå mot vest. Han håpte at franskmennene og engelskmennene ikke vil gripe inn etter invasjonen av Polen, men der bommet han. Hvis du har historiske kilder på at Hitler i utgangspunktet hadde planer om å gå mot vest før han konsentrerte seg om hovedmålet, å skaffe tyskerne Lebensraum i øst, så må du gjerne gi de. Jeg har aldri hørt om, eller lest om slike planer.

[scuderia]

Man må være realistiske i forventingene til hva slags offensiv som Ukrainerne er kapable til å gjennomføre. Mange snakker om både å drive russiske styrker ut av øst Ukraina og avskjæring av landkorridoren til krim. Ukraina har. ikke i nærheten, kapasitet til å gjennomføre begge. Jeg er redd at selv et angrep sør - sørøst mot Melitopol og eller Mariupol alene er utenfor kapasiteten til UAF.

UAF mangler det aller viktigste elementet til en vestlig for for krigføring som er total luft herredømme og uten dette vil Ukraina tvinges til å krige på en måte som ligner mer på hva russerne driver med. Massiv bruk av artilleri og tunge elementer som UAF har de store problemer med å få bygd opp. Om man da utelukker en strategisk offensiv som et angrep mot Krim ville være så gjenstår operasjonell offensiv hvor formålet ikke er å ta land men å ødelegge mest mulig av russiske styrker. Her er Bakhmut det mest opplagte målet. Første er det store russiske styrker samlet der. De er fragmentert med både regulære styrker, wagner og elementer fra LPR DPR. De er trolig sterkt svekket etter lenger tids kamp og grunnet fremrykking er ikke forsvarslinjer konstruert skikkelig i området. Politisk vil det også være et fryktelig nederlag for russland samtidig som det truer hele linjen østover. Men et vellykket angrep her er avhengig av at byen holder og at russerne fortsetter sin angrep lenge til at de ikke inntar forsvarstillinger i det UAF slår til og kan gjenskape et mini-stalingrad. Her er ikke vær gudene på ukraina sin side akkurat nå.

Så hva skjer videre etter det? Vel, det er avhengige av tapene til Ukraina. Om de er betydelige vil nok dette være alt som skjer fra deres side før tidlig høst. Om offensiven er utrolig vellykket vil de nok presse på videre for å kommer rundt og bak Mariupol for bedre utgangspunkt til senere. 

 

Uansett, realisme er viktig. 

[Windfarmer]

Kahuna skrev (23 minutter siden):

Før NATO ble en realitet var det sonderinger mellom de nordiske land om det som i praksis ville blitt en moderne Kalmar-union, med atomvåpen! Både Norge og Sverige hadde atomvåpenprogram gående på 40-tallet. Norge kom så langt at vi hadde løst de teknisk-vitenskaplige utfordringene, det som sto igjen var mer industrielt og økonomisk. Svenskene hadde sannsynligvis kommet lenger enn oss. Samtalene strandet visstnok blant annet på svenskenes vilje til å forsvare norske utposter typ Svalbard. 

Vi meldte oss inn i NATO og la ned atomvåpenprogrammet vårt så vi kunne bruke pengene på vanlige våpen men det er et artig 'hva hvis'. En nordisk atomvåpenbasert forsvarsallianse med nære bånd til UK og USA. Høres ikke helt ut som noen Sovjet burde ta lett på.  

I scenariet "hva hvis," er ikke alternativet et nordisk forsvarssamarbeid, men hvor Norge ville stå uten verken et nordisk forsvarssamarbeid og uten et NATO medlemskap. Spørsmålet om NATO og den store politiske striden i den forbindelse, oppstod etter at planen om å etablere et nordisk forsvarssamarbeid hadde strandet, og der spørsmålet om å melde seg inn i NATO oppstod. Så alternativet et nordisk forsvarssamarbeid var ikke lenger et alternativ, det var enten å stå alene eller å melde seg inn i NATO.     

[bojangles]

12 hours ago, Windfarmer said:

Jeg undrer meg på hvor vi hadde vært i dag 74 år senere, og hvordan russerne eksempelvis hadde herjet med Norge i nordområdene hvis russerne ikke forstod at Norges NATO medlemskap satte begrensninger i deres handlefrihet. Hadde eksempelvis Svalbard allerede vært russisk? Uten NATO's sikkerhetsgaranti og USA's interesse for å holde denne delen av Atlanterhavet under vestlig kontroll, tviler jeg på at noen hadde kommet Norge til unnsetning om Sovjetunionen bare hadde okkupert Svalbard og erklært det som et russisk oblast, alene hadde Norge vært sjanseløse. 

Tja si det. Nord Norge hadde vel hatt russisk som hovedmål og den russisk/norske grensen hadde sikkert stadig blitt endret i sør slik at russerne hadde kontrollert alt nord om Trondheim om ikke hele Norge inkludert Svalbard. Og alt vi hadde hatt var vage minner om frihet, trygghet og fremtid. Der vi ved hjelp av billig vodka hadde tåkelagt verden i et forsøk på å glemme nedrigheten. Vi hadde skulet mistenksomt på naboene og angiveri og korrupsjon hadde blitt en del av hverdagen. 

[scuderia]

29 minutes ago, Windfarmer said:

Hvilke planer Hitler hadde kan leses i Mein Kampf. Han hadde ingen planer å gå mot vest. Han håpte at franskmennene og engelskmennene ikke vil gripe inn etter invasjonen av Polen, men der bommet han. Hvis du har historiske kilder på at Hitler i utgangspunktet hadde planer om å gå mot vest før han konsentrerte seg om hovedmålet, å skaffe tyskerne Lebensraum i øst, så må du gjerne gi de. Jeg har aldri hørt om, eller lest om slike planer.

Dette er kanskje ikke det riktige temaet for denne tråden men  what the hell.

Å lese "mein Kampf" som en strategisk plan for Hitler er meningsløst. Hele hans lederstil var preget av opportunisme fra han ble satt inn til han døde. Angrepet mot Polen var ren gambling hvor de håpet at ingen ville reagere. Dette tvang han til å angripe vest-europa senere sammen med Norge og Danmark. Siden GBR ikke gav opp medførte dette et dilemma for Hitler før han igjen ble tvunget til å gå inn i hellas og balkan grunnet Italia. Siden høsten 1940 hadde nazityskland sittet med den absolutt beste og største hæren i hele verden men ingen steder å bruke den. Eneste muligheten var mot USSR som da trolig valgt ene og alene fordi de trodde de hadde en god mulighet til å vinne. GBR sin vilje til å fortsette uansett burde ha gitt noen hint om hvor urealistisk det hele var men slik gikk det altså. Om en eller annen fred hadde kommet høsten 1940 ville aldri Tyskland ha angrepet USSR i 1941. Når en krig starter så begynner den fort å leve sitt egent liv, akkurat som vi nå ser i Ukraina.

[Windfarmer]

scuderia skrev (6 minutter siden):

Dette er kanskje ikke det riktige temaet for denne tråden men  what the hell.

Å lese "mein Kampf" som en strategisk plan for Hitler er meningsløst. Hele hans lederstil var preget av opportunisme fra han ble satt inn til han døde. Angrepet mot Polen var ren gambling hvor de håpet at ingen ville reagere. Dette tvang han til å angripe vest-europa senere sammen med Norge og Danmark. Siden GBR ikke gav opp medførte dette et dilemma for Hitler før han igjen ble tvunget til å gå inn i hellas og balkan grunnet Italia. Siden høsten 1940 hadde nazityskland sittet med den absolutt beste og største hæren i hele verden men ingen steder å bruke den. Eneste muligheten var mot USSR som da trolig valgt ene og alene fordi de trodde de hadde en god mulighet til å vinne. GBR sin vilje til å fortsette uansett burde ha gitt noen hint om hvor urealistisk det hele var men slik gikk det altså. Om en eller annen fred hadde kommet høsten 1940 ville aldri Tyskland ha angrepet USSR i 1941. Når en krig starter så begynner den fort å leve sitt egent liv, akkurat som vi nå ser i Ukraina.

Jeg tror vi avslutter her, jeg har lest historiske bøker om andre verdenskrig i minst 40 år. Dette er første gang jeg har hørt at den langsiktige tyske planen var noen annet enn å skaffe tyskerne Lebensraum i øst, og der Ukraina og dets svartejordsbelte og oljefeltene i Kaukasus var hovedmålet.  

[Pop]

Å skaffe Lebensraum i Øst-Europa, etter Generalplan Ost var vel hovedårsaken. Polen ble mot slutten av 1930-tallet presset av Tyskland til å oppgi den polske korridor mellom Østpommern og Østpreussen. Polen avviste kravet 1938 og inngikk allianse med Storbritannia og Frankrike. Så gikk Tyskland til angrep på Polen fordi polakkene ikke ville gi Danzig-området til Tyskland. Med alliansen på plass måtte Tyskland erklæres krig.

Om dette skulle nå vise seg feil blir jeg noe overrasket.

[Pop]

Mange nytrente ukrainske soldater snart på vei til våroffensiven, som vi kan anta kommer med bedre vær- og føreforhold.

https://forsvaretsforum.no/storbritannia-ukraina-usa/usa-har-trent-opp-7000-ukrainske-soldater/319241

[bojangles]

13 hours ago, lada1 said:

En får håpe at en unngår tilspissede situasjoner der det kunne være aktuelt å kontrollere russere i Norge på linje med hva amerikanerne gjorde med japanerne i USA under WW2.

Det er egentlig ikke kun opp til oss om en ser stort på det? Dersom russerne fortsetter so før så er det jo vi so må endre vår måte å reagere på russiske metoder og da må vi også endre måten vi møter dette på og da er vi fort i en smørje ingen ønsker å være i fordi å unnlate å gjøre noe brått får konsekvenser det og. Ting blir so de blir akkurat der. 

[Casey]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Hvilke planer Hitler hadde kan leses i Mein Kampf. Han hadde ingen planer å gå mot vest. Han håpte at franskmennene og engelskmennene ikke vil gripe inn etter invasjonen av Polen, men der bommet han. Hvis du har historiske kilder på at Hitler i utgangspunktet hadde planer om å gå mot vest før han konsentrerte seg om hovedmålet, å skaffe tyskerne Lebensraum i øst, så må du gjerne gi de. Jeg har aldri hørt om, eller lest om slike planer.

Ta resten av WWII-diskusjonene i annet forum.

[Drogin]

scuderia skrev (1 time siden):

Man må være realistiske i forventingene til hva slags offensiv som Ukrainerne er kapable til å gjennomføre. Mange snakker om både å drive russiske styrker ut av øst Ukraina og avskjæring av landkorridoren til krim. Ukraina har. ikke i nærheten, kapasitet til å gjennomføre begge. Jeg er redd at selv et angrep sør - sørøst mot Melitopol og eller Mariupol alene er utenfor kapasiteten til UAF.

UAF mangler det aller viktigste elementet til en vestlig for for krigføring som er total luft herredømme og uten dette vil Ukraina tvinges til å krige på en måte som ligner mer på hva russerne driver med. Massiv bruk av artilleri og tunge elementer som UAF har de store problemer med å få bygd opp. Om man da utelukker en strategisk offensiv som et angrep mot Krim ville være så gjenstår operasjonell offensiv hvor formålet ikke er å ta land men å ødelegge mest mulig av russiske styrker. Her er Bakhmut det mest opplagte målet. Første er det store russiske styrker samlet der. De er fragmentert med både regulære styrker, wagner og elementer fra LPR DPR. De er trolig sterkt svekket etter lenger tids kamp og grunnet fremrykking er ikke forsvarslinjer konstruert skikkelig i området. Politisk vil det også være et fryktelig nederlag for russland samtidig som det truer hele linjen østover. Men et vellykket angrep her er avhengig av at byen holder og at russerne fortsetter sin angrep lenge til at de ikke inntar forsvarstillinger i det UAF slår til og kan gjenskape et mini-stalingrad. Her er ikke vær gudene på ukraina sin side akkurat nå.

Så hva skjer videre etter det? Vel, det er avhengige av tapene til Ukraina. Om de er betydelige vil nok dette være alt som skjer fra deres side før tidlig høst. Om offensiven er utrolig vellykket vil de nok presse på videre for å kommer rundt og bak Mariupol for bedre utgangspunkt til senere. 

 

Uansett, realisme er viktig. 

Samtidig så vi hvordan det gikk ved Kharkiv når Ukraina først brøt igjennom den russiske fronten. Rommet bak er fullstendig tomt for russisk forsvar, og lokalbefolkningen stort sett pro-ukrainsk. Beveger Ukrainerne seg raskt nok rekker ikke Russerne etablere nytt forsvar.

Med tanke på Ukrainas situasjon gjennom sen-høst og vinter, tyder det på at Ukrainerne har spart opp store midler og virkemidler til en offensiv.

• NATO-trente styrker og nytt utstyr forventes å utgjøre en stor forskjell. De er ikke satt inn enda. Det er snakk om et meget stort antall friske ubrukte tropper. Leopard, Marder, Bradley++
• Tusenvis med droner er forventet. Bare NAFO på twitter bidrar alene med over 200 droner nylig innsamlet
• Det er svært lenge siden vi har sett noe til Bayraktar. Antakeligvis henger dette sammen med kombinasjon av sparing til offensiv og at russisk luftforsvar tynnes ut med HARM jevnlig gjennom vinteren, pluss at de satser på å ta ut mye rett før offensiven med overraskelesangrep av HARM og droner.
• Området rundt Melitopol har betydelig med partisan-virksomhet allerede i dag. Russiske styrker vil slite enormt med å kunne etablere noe forsvar med partisaner bak seg og den ukrainske offensiven foran seg.
• Spekulasjon: Ukraina har langt-rekkende ammunisjon, glsdb, jdam og kanskje annet, samt etteretning, men venter med å vise hva de er kapable til rett før offensiven. Russiske troppe-ansamlinger, kommandosentere, flyplasser osv langt bak fronten vil treffes samtidig og ta russerne på senga.

[Windfarmer]

Casey skrev (5 minutter siden):

Ta resten av WWII-diskusjonene i annet forum.

Jeg er enig i at akkurat dette med tyskernes motiv i beste fall ligger på siden av strengens tema. Men krigen i Ukraina, dens bakgrunn og hvordan ukrainerne har blitt behandlet av russerne er høyaktuelt for å forstå bl.a. ukrainernes reaksjon. Og da kommer en ikke utenom 2. verdenskrig.

Et eksempel; i det store bildet er det Russland som nå har tatt over den rolle Sovjetunionen hadde som den store seierherren over Hitlertyskland. Putin og russerne har videredyrket dette til det ekstreme slik at det nå fremstilles som om det stort sett var russerne som led, og at det stort sett var russiske soldater som måtte bøte med livet. Altså et rent tyveri av historien til de øvrige sovjetrepublikkene, og særlig Ukraina.

I følge historikeren Timothy Snyder ble det i absolutte tall drept flere Ukrainere enn Russere under 2. verdenskrig, så seiersparaden som vanligvis holdes 1. mai hvert år i Moskva, og som ofte besøkes av vestlige ledere, burde egentlig flyttes til Kyiv. Så hva om at vestlige statsledere heretter reiser til Kyiv og markerer slutten på andre verdenskrig der, i stedet for til Moskva? Det hadde vært en fin tradisjon å innføre etter at denne jævla krigen en dag tar slutt.

En mer symboltung og nedverdigende hevn overfor russerne og Putin kan vanskelig tenkes. 

[Windfarmer]

Drogin skrev (1 minutt siden):

Samtidig så vi hvordan det gikk ved Kharkiv når Ukraina først brøt igjennom den russiske fronten. Rommet bak er fullstendig tomt for russisk forsvar, og lokalbefolkningen stort sett pro-ukrainsk. Beveger Ukrainerne seg raskt nok rekker ikke Russerne etablere nytt forsvar.

Med tanke på Ukrainas situasjon gjennom sen-høst og vinter, tyder det på at Ukrainerne har spart opp store midler og virkemidler til en offensiv.

• NATO-trente styrker og nytt utstyr forventes å utgjøre en stor forskjell. De er ikke satt inn enda. Det er snakk om et meget stort antall friske ubrukte tropper. Leopard, Marder, Bradley++
• Tusenvis med droner er forventet. Bare NAFO på twitter bidrar alene med over 200 droner nylig innsamlet
• Det er svært lenge siden vi har sett noe til Bayraktar. Antakeligvis henger dette sammen med kombinasjon av sparing til offensiv og at russisk luftforsvar tynnes ut med HARM jevnlig gjennom vinteren, pluss at de satser på å ta ut mye rett før offensiven med overraskelesangrep av HARM og droner.
• Området rundt Melitopol har betydelig med partisan-virksomhet allerede i dag. Russiske styrker vil slite enormt med å kunne etablere noe forsvar med partisaner bak seg og den ukrainske offensiven foran seg.
• Spekulasjon: Ukraina har langt-rekkende ammunisjon, glsdb, jdam og kanskje annet, samt etteretning, men venter med å vise hva de er kapable til rett før offensiven. Russiske troppe-ansamlinger, kommandosentere, flyplasser osv langt bak fronten vil treffes samtidig og ta russerne på senga.

Jeg tror siste kulepunkt er mer enn spekulasjon, det som beskrives har så vidt jeg har skjønt vært NATO doktrine i flere tiår. NATO kunne ikke møte de konvensjonelle Warszawapakt styrkene "head on" da de var helt overlegne i antall, selv om utstyret var dårligere. Derfor var doktrinen å ødelegge logistikken, reservene og kommandostrukturene på en slik måte at angrepet ville fisle ut og miste moment. I dette tilfellet er situasjonen omvendt siden det er ukrainerne som skal angripe. Men mye av det samme vil vel oppnås hvis Ukrainerne greier å skape havoc i russernes bakre linjer slik at både logistikk og kommandostrukturene kollapser. Det er i hvert fall lov å håpe.   

[Snikpellik]

Nye sanksjoner mot Russland er innført i norsk rett
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/nye-sanksjoner-mot-russland-er-innfort-i-norsk-rett/id2970907/

Sitat

Norge har innført en ny runde med sanksjoner mot president Putin og det russiske regimet. Dette samsvarer med tiltak i EUs tiende sanksjonspakke, som ble vedtatt 25. februar 2023.

– Vi må opprettholde presset på den russiske regjeringen og dens støttespillere. Sanksjonene rammer Russland økonomisk og forhindrer at viktige innsatsvarer når fram til den russiske krigsindustrien. Norge står sammen med Europa og har sluttet opp om alle EUs sanksjonspakker. Vi støtter og er solidariske med ukrainernes frihetskamp, sier utenriksminister Anniken Huitfeldt.

Norge har sluttet opp om EUs sanksjoner mot Russland, med noen tilpasninger. Sanksjonene er gjennomført i forskrift 15. august 2014 nr. 1076 om restriktive tiltak vedrørende handlinger som undergraver eller truer Ukrainas territorielle integritet, suverenitet, uavhengighet og stabilitet.

Sanksjonene, inkludert importforbudet og pristaket på råolje og petroleumsprodukter, rammer russisk økonomi hardt. I februar i år falt Russlands skatteinntekter fra olje og gass med 46 prosent sammenlignet med nivået før krigen.

– Sanksjonene blir stadig mer omfattende og er en sterk og tydelig europeisk reaksjon på Russlands brutale angrepskrig i Ukraina. Mulighetene for å drive handel med Russland er nå svært begrenset og innebærer en høy risiko, understreker utenriksministeren.

Sitat

Fakta om de nye sanksjonene mot Russland

• Listeføring av ytterligere 87 personer og 34 enheter. Listeføringene er allerede gjennomført i norsk rett. Totalt er 1678 fysiske og juridiske personer nå listeført.
• Nye rapporteringsplikter for å fremme overholdelse av økonomiske frystiltak i § 3 (§ 8).
• Nye rapporterings- og opplysningsplikter i forbindelse med forbudet mot handel med visse omsettelige verdipapirer og pengemarkedsinstrumenter utstedt av Russland mv. (§ 8c).
• Forbud mot å la russiske statsborgere mv. inneha stillinger i visse styrende organer (§ 8cb).
• Utvidelse av listen over enheter knyttet til Russlands militære- og industrikompleks (§§ 16, 16a og 16b).
• Forbud mot transitt via Russlands territorium av flerbruksvarer og skytevåpen (hhv. §§ 16 og 16aa).
• Nye eksportrestriksjoner, mot bl.a. sensitive flerbruksvarer og avansert teknologi (§ 16a), kjøretøy (§ 17i), byggevarer (§ 17i), varer i luftfartsindustrien (§ 17c) og andre varer militæret kan ha nytte av (§ 17i) m.m.
• Forbud mot å tilby lagringskapasitet for naturgass (§ 17aa).
• Nye importrestriksjoner mot bitumen, asfalt, syntetisk gummi og kjønrøk (§ 17g).
• Nye regler for notifikasjon av ikke-ruteflygninger mellom Russland og Norge (§ 19).
• Tiltak for å legge til rette for avvikling av virksomheter i Russland (§ 19d) og frigivelse av enkelte varer (§ 19f).
• Presisering av at lostjenester kan tilbys til fartøy under uskyldig gjennomfart (§ 19e).

[Penny]

3 hours ago, Thor. said:

 

"Russian volunteer, go fuck yourself", rett og slett.

Eller hvis det ikke sendes til ham selv er det kanskje snakk om veldedighet overfor russiske kvinner som i årene fremover vil kjenne bokstavelig talt på kroppen at så mange av deres jevnaldrende landsmenn er ute av stand til å dekke deres behov fordi de er døde eller lemlestet.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Hvilke planer Hitler hadde kan leses i Mein Kampf. Han hadde ingen planer å gå mot vest. Han håpte at franskmennene og engelskmennene ikke vil gripe inn etter invasjonen av Polen, men der bommet han. Hvis du har historiske kilder på at Hitler i utgangspunktet hadde planer om å gå mot vest før han konsentrerte seg om hovedmålet, å skaffe tyskerne Lebensraum i øst, så må du gjerne gi de. Jeg har aldri hørt om, eller lest om slike planer.

Jeg har lest Mein Kampf for lenge siden, så jeg husker ikke alle detaljene. Men, jeg mener å huske en ekstrem misnøye med Frankrike, historien mellom de to landene, og den militære og strategiske situasjonen. Jeg mener også å huske at han vurderte den strategiske betydningen av Frankrike, sammen med den norske, sett opp mot Storbritannia og middelhavet.

Jeg mener også at han definerte Frankrike som Tysklands hovedfiende nummer en, og at ingen endring i politisk lederskap osv. ville noen gang kunne endre dette, og han var veldig overbevist om at det bare var spørsmål om tid før Frankrike ville sikre seg kontrollen over elva Rhinen, og landområdene vest for elva, og dermed bryte opp Tyskland.

Han mente også at selv om andre land, inkludert Storbritannia, ikke ønsket at Tyskland igjen skulle vokse og bli en militær stormakt, så ønsket ikke Frankrike at Tyskland skulle være noen verdens ting. Og han anså Frankrikes syn på Tyskland som langt verre enn noen andre.

Han var også svært lite fornøyd med Frankrikes relativt vennlige politiske posisjon opp mot Spania og Storbritannia, da dette var en utfordring for tysk vekst og storhet. Men han mente fremdeles at særlig Storbritannia fryktet at Frankrike skulle bli en stormakt på de kontinentale Europa, særlig med tanke på deres plassering. Det samme mente han gjaldt Italia.

Han knyttet også tette bånd mellom det franske militære og Bolsjevikene og Jødene i det som skulle være et Fransk forsøk på å både beleire Tyskland og å ødelegge den tyske økonomien samtidig. Og han brukte videre veldig mye tid på å knytte faren Frankrike utgjorde som en voksende økonomisk og militær stormakt i Europa opp mot Jødisk økonomisk kontroll i landet, og mer enn antydet at jødene sto bak den voksende trusselen mot Tyskland. Dette sammen med det han omtalte som negerifisering av Frankrike, og en voksende afrikansk stat i Europa.

Nå skal det naturligvis legges til at Hitler også så på potensielle allianser og fiender i Europa, og han omtalte en allianser med Italia og Storbritannia som umulig, samtidig som han også snakket om at selv om han mente at et oppgjør med Frankrike var nødvendig, så kunne ikke dette komme i konflikt med Tysklands langsiktige mål. Men, samtidig sier han at en okkupasjon av Frankrike ville være meningsfull om det innebar en økning av Tysklands landområder slik at tyske borgere kunne spre seg ut og bosette seg i større deler av Europa, som ville innebære å fordrive deler av den franske befolkningen, herunder fargede, jøder osv. Samtidig som han også snakker om å forene folket, men da ens egne, altså andre hvite.

Når han så snakket videre om allianser og kom inn på tanker om en allianse med Russland, så var det også åpenbart at han anså dette som uaktuelt sett fra Storbritannias og Frankrikes side, og at en slik allianse ville innebære at disse to nasjonene aktivt ville slått ned på Tyskland. Og, han var bekymret for at Russerne egentlig favoriserte Frankrike over Tyskland, som ville vært farlig om han lot Russerne komme helt fram til Polen.

Han skriver også mye om hvordan Tyskland aldri måtte akseptere at det vokser fram to eller flere kontinentale supermakter i Europa, eller at noen annen nasjon måtte kunne utfordre eller true Tyskland militært. Han er veldig klar på at Tysklands storhet ikke lenger skulle kunne komme fra eksterne kolonier, men heller et stort og sterkt land i Europa, det eneste. Dette mente han naturligvis også kunne oppnås gjennom allianser, og at allianser der Frankrike ble isolert kunne la Tyskland vokse og styrke sin posisjon uten innblanding fra Frankrike. En slik allianse kunne ha vært en Anglo-Tysk-Italiensk allianse. Som dermed går i mot de tankene han tidligere i boken hadde om slike allianser.

Og slik mener jeg å huske hele boken gikk. Om hvordan Frankrike ønsket å bryte ned og stykke opp Tyskland, om hvordan Tyskland måtte vokse seg sterke, hvordan de måtte isolere Frankrike, hvordan Frankrike var de "onde", hvordan Frankrike alltid ville være Tyslands hovedfiende nummer en.

Men jeg husker ikke å ha lest at Hitler ikke ønsket å angripe Frankrike. Det betyr naturligvis ikke at det ikke sto i boka, men det passer veldig lite med den øvrige og konstante retorikken om Tysklands hovedfiende som jeg mener var veldig gjennomgående gjennom hele boka.

Har boka hjemme så jeg kunne sikkert ha bladd fort gjennom den, men jeg er på hytta så det blir ikke før neste søndag i så fall. Men, det er kanskje andre her som husker innholdet bedre enn meg?

 

Jeg tror uansett ikke man skal trekke for store sammenhenger mellom det som ble skrevet i boka, og hva Tyskland gjorde politisk og strategisk under andre verdenskrig, selv om dette var tanker Hitler hadde som bakteppe. Og, det er kanskje noe utenfor tema i tråden uansett.

Endret 4. april 2023 av Serpentbane

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

  

Jeg har lest Mein Kampf for lenge siden, så jeg husker ikke alle detaljene. Men, jeg mener å huske en ekstrem misnøye med Frankrike, historien mellom de to landene, og den militære og strategiske situasjonen. Jeg mener også å huske at han vurderte den strategiske betydningen av Frankrike, sammen med den norske, sett opp mot Storbritannia og middelhavet.

Jeg mener også at han definerte Frankrike som Tysklands hovedfiende nummer en, og at ingen endring i politisk lederskap osv. ville noen gang kunne endre dette, og han var veldig overbevist om at det bare var spørsmål om tid før Frankrike ville sikre seg kontrollen over elva Rhinen, og landområdene vest for elva, og dermed bryte opp Tyskland.

Han mente også at selv om andre land, inkludert Storbritannia, ikke ønsket at Tyskland igjen skulle vokse og bli en militær stormakt, så ønsket ikke Frankrike at Tyskland skulle være noen verdens ting. Og han anså Frankrikes syn på Tyskland som langt verre enn noen andre.

Han var også svært lite fornøyd med Frankrikes relativt vennlige politiske posisjon opp mot Spania og Storbritannia, da dette var en utfordring for tysk vekst og storhet. Men han mente fremdeles at særlig Storbritannia fryktet at Frankrike skulle bli en stormakt på de kontinentale Europa, særlig med tanke på deres plassering. Det samme mente han gjaldt Italia.

Han knyttet også tette bånd mellom det franske militære og Bolsjevikene og Jødene i det som skulle være et Fransk forsøk på å både beleire Tyskland og å ødelegge den tyske økonomien samtidig. Og han brukte videre veldig mye tid på å knytte faren Frankrike utgjorde som en voksende økonomisk og militær stormakt i Europa opp mot Jødisk økonomisk kontroll i landet, og mer enn antydet at jødene sto bak den voksende trusselen mot Tyskland. Dette sammen med det han omtalte som negerifisering av Frankrike, og en voksende afrikansk stat i Europa.

Nå skal det naturligvis legges til at Hitler også så på potensielle allianser og fiender i Europa, og han omtalte en allianser med Italia og Storbritannia som umulig, samtidig som han også snakket om at selv om han mente at et oppgjør med Frankrike var nødvendig, så kunne ikke dette komme i konflikt med Tysklands langsiktige mål. Men, samtidig sier han at en okkupasjon av Frankrike ville være meningsfull om det innebar en økning av Tysklands landområder slik at tyske borgere kunne spre seg ut og bosette seg i større deler av Europa, som ville innebære å fordrive deler av den franske befolkningen, herunder fargede, jøder osv. Samtidig som han også snakker om å forene folket, men da ens egne, altså andre hvite.

Når han så snakket videre om allianser og kom inn på tanker om en allianse med Russland, så var det også åpenbart at han anså dette som uaktuelt sett fra Storbritannias og Frankrikes side, og at en slik allianse ville innebære at disse to nasjonene aktivt ville slått ned på Tyskland. Og, han var bekymret for at Russerne egentlig favoriserte Frankrike over Tyskland, som ville vært farlig om han lot Russerne komme helt fram til Polen.

Han skriver også mye om hvordan Tyskland aldri måtte akseptere at det vokser fram to eller flere kontinentale supermakter i Europa, eller at noen annen nasjon måtte kunne utfordre eller true Tyskland militært. Han er veldig klar på at Tysklands storhet ikke lenger skulle kunne komme fra eksterne kolonier, men heller et stort og sterkt land i Europa, det eneste. Dette mente han naturligvis også kunne oppnås gjennom allianser, og at allianser der Frankrike ble isolert kunne la Tyskland vokse og styrke sin posisjon uten innblanding fra Frankrike. En slik allianse kunne ha vært en Anglo-Tysk-Italiensk allianse. Som dermed går i mot de tankene han tidligere i boken hadde om slike allianser.

Og slik mener jeg å huske hele boken gikk. Om hvordan Frankrike ønsket å bryte ned og stykke opp Tyskland, om hvordan Tyskland måtte vokse seg sterke, hvordan de måtte isolere Frankrike, hvordan Frankrike var de "onde", hvordan Frankrike alltid ville være Tyslands hovedfiende nummer en.

Men jeg husker ikke å ha lest at Hitler ikke ønsket å angripe Frankrike. Det betyr naturligvis ikke at det ikke sto i boka, men det passer veldig lite med den øvrige og konstante retorikken om Tysklands hovedfiende som jeg mener var veldig gjennomgående gjennom hele boka.

Har boka hjemme så jeg kunne sikkert ha bladd fort gjennom den, men jeg er på hytta så det blir ikke før neste søndag i så fall. Men, det er kanskje andre her som husker innholdet bedre enn meg?

 

Jeg tror uansett ikke man skal trekke for store sammenhenger mellom det som ble skrevet i boka, og hva Tyskland gjorde politisk og strategisk under andre verdenskrig, selv om dette var tanker Hitler hadde som bakteppe. Og, det er kanskje noe utenfor tema i tråden uansett.

Der er litt berettiget misnøye med at tyskernes motiver blir et så sentralt tema på Ukraina strengen, så jeg foreslår vi lar det ligge.