Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[lada1]

36 minutes ago, Mr.M said:

ikke når det gjelder etikk?

Hva som skjedde i Irak-krigen er heller ikke irrelevant, hvis ICC evt. utvider siktelsen for krigsforbrytelser i Ukraina til å omfatte sivile ofre.

Mange vil da med rette undre seg, hvorfor ble aldri George W. Bush tiltalt for krigsforbrytelse? De etterlot seg tusenvis av drepte sivile. Eks. flybombingen av universitetet i Mosul, der døde 140 sivile. Og store dødstall i diverse bryllup og begravelser, slikt ble heller ikke skånet, hvis de var på jakt etter bestemt enkeltperson. "colatteral damage" kalte de det.

Men som jeg har sagt tidligere, virker å være to standarder ute å går. En for "vest" og en annen (strengere) for øvrige verden.

"ute å går" ? Her er det vel snakk om en grundig rettssak og "likhet for loven"/"rettspraksis" inngår vel i vurderiengene?

Kopi fra:

https://www.aftenposten.no/verden/i/Ll9Ky9/arrestordren-mot-putin-viktigste-krigsforbrytersaken-paa-flere-tiaar

"Russland har begått minst 65.000 krigsforbrytelser i Ukraina siden storangrepet som startet 24. februar i fjor, ifølge ukrainske myndigheter."

Endret 18. mars 2023 av lada1

[Brother Ursus]

Barna blir kidnappet. De blir adoptert vekk mot sin vilje og mot sine foreldres vilje, til russiske familier. Og der blir de indoktrinert i en annen kultur.

Dette er ikke for å skåne barna. Dette er folkemord.

[Drogin]

Brother Ursus skrev (7 minutter siden):

Barna blir kidnappet. De blir adoptert vekk mot sin vilje og mot sine foreldres vilje, til russiske familier. Og der blir de indoktrinert i en annen kultur.

Dette er ikke for å skåne barna. Dette er folkemord.

Ikke folkemord, men etnisk rensing 

[Brother Ursus]

Etnisk rensing er vel definert som fordrivelse av befolkninger. Folkemord er når man forsøker å ødelegge et folk, helt eller delvis. Dette er lignende politikk som mange vestlige land hadde mot sine minoriteter for kanskje 100 år siden. Det er også slik Kina holder på med flere av sine folkegrupper. Og det er også betegnet som folkemord. Selv om de ikke regelrett myrdes, så er det ødeleggelsen av en befolkning.

[Snikpellik]

Drogin skrev (20 minutter siden):

Ikke folkemord, men etnisk rensing 

Begge deler.

Det er brudd på folkemordkonvensjonens artikkel 2; med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe, i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe.

[Mr.M]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe.

så du mener/tror at Putin og barneombudet, har en plan og tiltro til at 1400 barn fra Luthansk og Donetsk skal være verktøy for å ødelegge Ukraina?

[FrihetensRegn]

Det ser ut til at Ukraina ikke greier å skyte ned de mest avanserte missilene til russerne. De er for raske og går over ti ganger lydens hastighet. Vi liker å skryte av NASAMS men de er ikke gode nok.

[Mannen med ljåen]

Mr.M skrev (14 minutter siden):

så du mener/tror at Putin og barneombudet, har en plan og tiltro til at 1400 barn fra Luthansk og Donetsk skal være verktøy for å ødelegge Ukraina?

Setninger som begynner med "Så du tror" er vanligvis stråmenn, satt på spissen uten kontekst, eller overdrevet. Seriøse debattanter argumenterer sjelden sånn, men leser heller motpartens argumenter litt nøyere for å finne ut hva han egentlig tror. Han har jo nettopp skrevet sitt syn.

Putin stjeler ikke barn bare for å ødelegge Ukraina. Det handler om å opprettholde Russlands arbeidsstyrke.

[Mannen med ljåen]

Snikpellik skrev (34 minutter siden):

Begge deler.

Det er brudd på folkemordkonvensjonens artikkel 2; med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe, i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe.

Her er hele innlegget du siterer bruddstykker av. Det er definisjonen på folkemordkonvensjonens artikkel 2.

[Windfarmer]

HSL-9 skrev (1 time siden):

Jeg tror noe av årsaken til hvorfor enkelte velger å kalle det jeg skrev for russisk propaganda eller ignorerer det, noe som implisitt avslører hans eller hennes kompetanse på Ukraina, er antagelig fordi dette er et ekkokammer. Det er da tydeligvis liten vits å bruke tid på. Alt som utfordrer narrativet innen "gruppen" må være propaganda? Da får man leve i ignoransen. Jeg kan anbefale å prøve å undersøke/studere ting selv. Dette er innviklet, derfor må en lengre tekst til for å kunne få et snev av bredden av kompleksiteten.

Det har vært mange innlegg på denne strengen som tatt for seg at Ukrainakrigen er kompleks, at Ukraina har vært gjennomsyret av korrupsjon og at et i 2014 skjedde et "kupp" som visst skal kunne nyansere denne invasjonen eller noe i den retning.

For å ta "kuppet" i 2014 først så har det vært gjennomført demokratiske valg i Ukraina etter den tid, hvilken betydning har det da at det angivelig skulle ha blitt gjennomført et "kupp" i 2014. Betyr dette at det Ukrainske folk for all ettertid ikke kan gjennomføre valg og herunder bestemme hvem som skal sitte i den lovgivende forsamling, eller hvem som skal velges til president, fordi det ble gjennomført et kupp i 2014?

Du synes å mene at Russlands invasjon ikke kan rettferdiggjøres, men du skriver samtidig at:

"Er det virkelig så enkelt som at Putin bestemte seg en dag for å invadere Ukraina tilsynelatende uten grunn?"

Det er mange teorier om hvorfor Putin invaderte og der målsetningen opprinnelig synes å være å omdanne Ukraina til et nytt Belarus. Og det er neppe en grunn alene, personlig setter jeg en del penger på at Putin og den russiske eliten ikke vil se at Ukraina utvikler seg til et liberalt demokrati, og gradvis blir en del av den europeiske økonomien og får den samme velstandsutvikling som Polen og de øvrige tidligere østblokklandene har hatt. Men der er flere grunner, bl.a. at uten kontroll på Ukraina så går den russiske elitens drøm om å gjenopprette det russiske imperiet i vasken.

Men uansett er denne grunnen - hva den nå er - overhodet ikke holdbar, Hitler invaderte ikke Polen tilsynelatende uten grunn heller.

Du er også veldig kritisk til hvordan Ukraina har vært styrt økonomisk, Ukrainas håndtering av Kovid, importtoll på russiske varer og på en rekke andre områder. Hva har det med saken å gjøre, og "saken" i denne strengen er Russlands invasjon av Ukraina?

Antyder du at Putin hadde styrt Ukraina bedre, eller hvor vil du med denne argumentasjonen? 

Det er veldig enkelt å problematisere og fremheve hvor kompleks forhistorien til denne krigen er, men jeg ser i dine innlegg ikke noen antydning til en løsning. 

[Snikpellik]

FrihetensRegn skrev (13 minutter siden):

Det ser ut til at Ukraina ikke greier å skyte ned de mest avanserte missilene til russerne. De er for raske og går over ti ganger lydens hastighet. Vi liker å skryte av NASAMS men de er ikke gode nok.

NASAMS har vist seg meget bra til det det er bygget for. Det er ingen luftvern i verden som effektivt kan skyte ned det supersoniske Kinzhal-missilet, og trolig vil det heller ikke være det på en god stund. Russerne har dog veldig få av disse.

[Pop]

1 hour ago, HSL-9 said:

For ordens skyld så prøver jeg å slette brukeren min (hvis det går), så det ikke må misforstå med moderarors inngrep. Ha en fortsatt god diskusjon. 

Kanskje du skulle konkludere før du forsvinner?

Alle kan servere historiebøker på et forum, men hvor vil de med historien? Er historien for å forsvare noe? Er den for å lære og ikke gjøre de samme feilene om igjen? Er det kun for interessens del?

Det er jo en del gjennom hele tråden som har beskrevet foranledninger til ulike stadier av konflikten og krigen, og med konflikt mener jeg siden 2014, selv om man kan dra det enda lenger tilbake for så vidt. Men det ender med det samme hver gang. Var historien forsvaret for russlands handlinger? Var det for å kunne si at Ukraina fortjente det? Er det noe som helst i Ukraina siden løsrivingen fra Sovjet som krevde en invasjon? Som kan forsvare invasjonen?

Jeg er kjempeinteressert i historie. Men jeg er også opptatt av hvordan den brukes.

[Mannen med ljåen]

Om Ukraina var skeptisk til Russlands hastige Sputnik V vaksine, vet jeg ingenting om. Men om det stemmer, er de ikke alene. Den er kontroversiell, og ikke på høyde med vestlige.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Sputnik_V_COVID-19-vaksine

 

 

[Mannen med ljåen]

Hva er morsomt? Så du ikke videoen om at Russland er tom for unge mennesker?

Skaden på Ukrainas fremtid, og nye innbyggere i Russland som sluttet å formere seg for 30 år siden, er for Putin-Russland sin fremtid en vinn-vinn situasjon.

Endret 18. mars 2023 av Mannen med ljåen

[Brother Ursus]

55 minutes ago, FrihetensRegn said:

Det ser ut til at Ukraina ikke greier å skyte ned de mest avanserte missilene til russerne. De er for raske og går over ti ganger lydens hastighet. Vi liker å skryte av NASAMS men de er ikke gode nok.

NASAMS har hittil scoret 100% mot russiske kryssermissiler, fly, helikoptre og droner.

Men det er ingen luftforsvarssystem i verden som er pålitelige når det kommer til hypersoniske missiler. De er bare på radar i noen titalls sekunder, og vinduet for å avskjæret dem er på få sekunder. Bommer du så får du ikke noen ny sjanse, da er det for sent. Hypersoniske missiler er 2-4 ganger raskere enn luftforsvarsmissiler, som allerede er svært raske.

Det er derfor både USA, Israel og mange andre forsøker å utvikle laservåpen til luftforsvar.

Endret 18. mars 2023 av Brother Ursus

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (21 minutter siden):

NASAMS har hittil scoret 100% mot russiske kryssermissiler, fly, helikoptre og droner.

Men det er ingen luftforsvarssystem i verden som er pålitelige når det kommer til hypersoniske missiler. De er bare på radar i noen titalls sekunder, og vinduet for å avskjæret dem er på få sekunder. Bommer du så får du ikke noen ny sjanse, da er det for sent. Hypersoniske missiler er 2-4 ganger raskere enn luftforsvarsmissiler, som allerede er svært raske.

Det er derfor både USA, Israel og mange andre forsøker å utvikle laservåpen til luftforsvar.

Men så er det sånn med hypersoniske missiler at med konvensjonelle stridshoder har de samme sprengkraft som vanlige transsoniske og subsoniske missiler. I tillegg er de ikke mer nøyaktige enn andre missiler. De er altså ikke mer effektive på selve målet enn øvrige missiler, de er bare vanskeligere å ta ut for luftvernet.

Det betyr at om slike missiler skal være effektive må de produseres i store mengder slik at man kan oppnå tilstrekkelige ødeleggelser av målet. Som regel må man ha flere treff på et objekt for å oppnå den ødeleggelsen man er ute etter.

Når man da ser på at disse hypersoniske missilene er en knapp ressurs for Russland pga kostnader og produksjonskapasitet for øvrig er de mer egnet til å skape en følelse av utrygghet enn å faktisk skaffe de resultatene Russland er avhengige av for å  vinne krigen.

Jeg sier ikke på noen måte at de er ubrukelige eller ikke har noen effekt, men jeg tviler på om de har avgjørende betydning for denne krigen.

For at man skal oppnå noe med slike missiler må de ha kjernefysiske stridshoder, men da har man åpnet en helt annen boks med drit. Og det tror jeg ikke russerne er villige til.

[Serpentbane]

Mr.M skrev (1 time siden):

så du mener/tror at Putin og barneombudet, har en plan og tiltro til at 1400 barn fra Luthansk og Donetsk skal være verktøy for å ødelegge Ukraina?

Det er også viktig å betrakte dette i en historisk kontekst, dette er metodikk Russland historisk har brukt systematisk for å russifisere, sammen med andre metoder. 

[JK22]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (37 minutter siden):

Men så er det sånn med hypersoniske missiler at med konvensjonelle stridshoder har de samme sprengkraft som vanlige transsoniske og subsoniske missiler. I tillegg er de ikke mer nøyaktige enn andre missiler. De er altså ikke mer effektive på selve målet enn øvrige missiler, de er bare vanskeligere å ta ut for luftvernet.

Det betyr at om slike missiler skal være effektive må de produseres i store mengder slik at man kan oppnå tilstrekkelige ødeleggelser av målet. Som regel må man ha flere treff på et objekt for å oppnå den ødeleggelsen man er ute etter.

Når man da ser på at disse hypersoniske missilene er en knapp ressurs for Russland pga kostnader og produksjonskapasitet for øvrig er de mer egnet til å skape en følelse av utrygghet enn å faktisk skaffe de resultatene Russland er avhengige av for å  vinne krigen.

Jeg sier ikke på noen måte at de er ubrukelige eller ikke har noen effekt, men jeg tviler på om de har avgjørende betydning for denne krigen.

For at man skal oppnå noe med slike missiler må de ha kjernefysiske stridshoder, men da har man åpnet en helt annen boks med drit. Og det tror jeg ikke russerne er villige til.

Det er presist hvorfor bruk av hypersoniske missiler med konvensjonelle stridshoder er meningsløst, de er ikke treffsikkert nok og produseres med altfor høy stykkpris. Disse Kinzhal-missilene er basert på Iskander-missilet som har blitt nesten sløst bort, slik at disse produseres i et lavt tempo mot et enormt behov. Kh-22 på den andre siden er supersoniske kryssermissiler som ikke er mulig å avskåre med vanlige SAM uten varsling på forveien og er bare sårbar mot SAM med ABM-kapasitet (ABM står for Anti-Ballistisk Missil) som Patriot SAM. Kh-22 kan ikke benyttes mot et land med AWACS fly som lett kan detektere dem og få dem skutt ned, Ukraina har dessverre ikke AEW&C eller AWACS. 

[Brother Ursus]

@<generisk_navn>@JK22

Russland har det samme problemet med målretning som Kina har. De har hypersoniske missiler, kryssermissiler osv. men de mangler evnen til å målrette dem mot dynamiske og bevegelige mål. De har sine egne koordinatsystemer å forholde seg til, som også er svært sårbare. Mye mer sårbare enn de vestlige, som har bedre redudans og flere forskjellige muligheter til å finne målet.

Kina har f.eks bygget noe slikt som over 2000 hypersoniske missiler som er ment å ta ut amerikanske flåter nær Kina, Taiwan, Japan, Sør-Korea, Filippinene osv. men de mangler evnen til å sikte dem inn, og konvensjonelle stridshoder bør ikke kunne senke et hangarfartøy. Selv et direkte treff fra et taktisk atomvåpen vil antagelig ha problemer med å senke et amerikansk hangarfartøy selv om skipet åpenbart ville være ute av stand til å kjempe på lang tid og mange ville dø.

USA og Vesten har langt større treffsikkerhet med bruk av bedre elektronikk og informasjon sanket og delt digitalt fra det "totale informasjonsrommet" som inkluderer soldater på bakken, kjøretøy, fly, droner, satelitter og bakkestasjoner. Satelitter er også bevegelige (med begrenset manøvreringsmuligheter) slik at Kina og Russland ville hatt problemer med å skyte dem ned. For ikke å nevne at de ville startet såkalt Kessler-syndrom i rommet, med en stor sky av romsøppel som ødelegger alt i indre baner inkludert deres egne, og menneskehetens evne til å reise ut i rommet på lang tid. Russland, Kina og et par andre har bevist at de har evnen til å skyte ned satelitter i forutsigbar bane, men det har vært med spesialmissiler hvorav de sansyneligvis har svært få eller tom. kanskje ingen, stående klare.

Dette akkurat som Ukraina har langt større treffsikkerhet enn Russland fordi de bruker vestlige våpen. Vestlige våpen er mer nøyaktige på alle måter fordi tom. kvaliteten på stålet og komponentene i standard "dumt" artilleri er bedre. For hver runde med "dumt" artilleri Ukraina skyter, så skyter Russland mange fler, uten å treffe. En 155mm amerikansk Excalibur eller tysk Vulcano er også en "force multiplier", som i praksis reduserer stress på kanonløp og utstyr, samt fører til mye mindre logistikk. De er så nøyaktige at det er "one shot, one kill", og de gjør samme jobb som flere titalls russiske artillerigranater.

Russlands massive volum av artilleriskyting har dessuten avtatt nå i flere runder. Kanskje sultefôrer russerne Wagner ikke med for å svekke Wagner, men fordi de faktisk mangler granater selv.

Vi skal ikke undervurdere en fiende som Kina som vi ennå ikke har sett i kamp, men alt tyder på at også deres forsvar er en papirtiger som ville bli fullstendig knust i kamp med USA og Japan. Kina ville kanskje klare å ta Taiwan dersom de kunne omringe øya og Taiwan ikke fikk hjelp av noen andre. Men tapene Kina ville være nødt til å absorbere ville antagelig være like horrible som Russlands.

[Windfarmer]

Det er vanskelig å forstå hva som skjer i Bakhmut, hvorfor russerne etter flere måneder ikke greier å ta denne byen, og hvorfor Ukrainerne fortsetter å ta store tap selv om det opprinnelig ble hevdet at Bakhmut i seg selv ikke hadde noen stor strategisk betydning. En teori er at selv om Ukrainia tar store tap, så må russerne ta langt større tap slik at dette er en måte å blø ut den russiske kapasiteten på. En annen variant er at når gjørmesesongen nå snart er slutt, kommer Ukraina tilbake med nye mekaniserte styrker og jager russerne østover. Jeg limer inn siste oppdatering fra ISW så kan alle som vil spekulere videre, oversettelsen kjørt gjennom ett eller annet program og er ikke perfekt, men det lar seg stort sett forstå:

Wagner-finansmannen Yevgeny Prigohzin forsøker sannsynligvis å sette informasjonsbetingelser for å forklare Wagner-konsernets kulminasjon rundt Bakhmut. Den Prigozhin-tilknyttede nyhetskanalen RIA FAN publiserte et intervju med Prigozhin den 17. mars, der han hevdet at ukrainske styrker forbereder seg på å lansere motoffensiver i fem separate retninger: inn i Belgorod oblast, i Kreminna-området, i Bakhmut-området, mot Donetsk by, og i Zaporizhia oblast. [7] Prigozhin uttalte at ukrainske styrker vil starte disse operasjonene fra midten av april og oppfordret russiske styrker til å forberede seg på disse motoffensivene ved å bevare ammunisjon og utstyr. [8] Prigozhin skildret sannsynligvis ukrainske styrker som å ha nok kampkraft til å starte en massiv teateromfattende motoffensiv for å rettferdiggjøre Wagner-gruppens manglende evne til å fullføre en omringning eller omringing av Bakhmut. Prigozhin uttalte at ukrainske styrker forbereder seg på å gå til motangrep mot Wagners flanker i Bakhmut-området, og at Wagner-krigere forbereder seg på disse motangrepene. [9] ISW har tidligere vurdert at Wagner-krigere sannsynligvis utfører opportunistiske angrep på bosetninger som er lettere å gripe lenger nord og nordvest for Bakhmut, ettersom deres evne til å oppnå taktiske gevinster i Bakhmut selv reduseres, og Prigozhin søker sannsynligvis å ramme disse aktivitetene som å sikre flanker som forberedelse til ukrainske motoffensiver. [10] En fremtredende Wagner-tilknyttet milblogger hevdet på samme måte at Wagner-krigere utfører offensive operasjoner nordvest for Bakhmut for å ødelegge ukrainske motangrep og hevdet at Wagner-krigere er fokusert på å rykke frem mot Siverskyi Donets-kanalen vest for Bakhmut for å fullføre omringingen av byen. [11] Milbloggeren forsøkte sannsynligvis å rasjonalisere Wagner-gruppens manglende evne til å omslutte Bakhmut ved å sette de nødvendige betingelsene for konvolutten lenger unna og lenger ut av Wagner-gruppens nåværende operative evner. Prigozhin hevdet også at ukrainske styrker har minst 19.000 personell utplassert i Bakhmut, sannsynligvis et forsøk på å rettferdiggjøre Wagners mangel på fremgang i byen. [12]

Prigozhin kan antyde at den generelle russiske offensiven i Ukraina nærmer seg kulminasjonen ved å oppfordre russiske styrker til å bevare ressurser for ukrainske motoffensiver. Prigozhins prognose om fem separate ukrainske motoffensiver er speilbilder – russiske styrker har spesialisert seg på å gjennomføre flere samtidige fremrykninger langs divergerende akser som ikke er gjensidig støttende, noe som er en av årsakene til russiske feil i krigen så langt. Prigozhin kan ha spådd en ukrainsk motoffensiv i fem retninger for å forsterke relevansen av hans oppfordringer til russiske styrker om å bevare ammunisjon og utstyr, og av bekymring for at utbredt ammunisjon og utstyrsmangel begrenser Wagner-gruppens og det russiske militærets evne til å opprettholde offensive operasjoner i Ukraina. Prigozhins skildring av forestående ukrainske motoffensiver innebærer også at han tror at russiske styrker snart vil miste initiativet til Ukraina og bli tvunget på defensiven i stedet for å fortsette stansede eller mislykkede offensiver i Kreminna, Bakhmut, Avdiivka eller Vuhledar-områdene.

Russiske regionale myndigheter kan være i ferd med å bryte forbindelsene med Prigozhin. Prigozhin hevdet at myndighetene i Goryachiy Klyuch, Krasnodar Krai gikk tilbake på en forhåndsavtale om å begrave Wagner-gruppens avdøde leiesoldater i byen. [13] Goryachiy Klyuch-leder Sergey Belopolskyi hevdet at lokalbefolkningen ikke tror at feriestedet Goryachiy Klyuch er et passende sted å begrave Wagner-krigere. [14] Prigozhin ga også ut en telefonsamtale der en Goryachiy Klyuch-tjenestemann fortalte en Wagner-representant at Krasnodar Krai-guvernør Veniamin Kondratyev fratok ham myndighet til å samarbeide med Wagner. [15] Wagner-tjenestemenn ga også ut en truende videoappell til den lokale administrasjonen og hevdet at de vil "personlig løse problemet" med administrasjonen hvis de ikke svarer på klagene. [16] Wagner-gruppen har brukt trenings- og gravplasser i Krasnodar Krai tidligere, noe som indikerer at Prigozhin sannsynligvis har omfattende, langsiktige forbindelser til regionale myndigheter som nå kan svekkes. [17] Prigozhin kjempet tidligere med St. Petersburg-tjenestemenn over at de nektet å begrave avdøde Wagner-leiesoldater på samme gravplass som konvensjonelle russiske soldater, som ISW tidligere har rapportert. [18]

Endret 19. mars 2023 av Windfarmer