Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iblazeqt]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wA9qJL/spekulasjoner-om-ny-mobilisering-de-har-faatt-innkalling
 

Uavhengige russiske media spekulerer i om Vladimir Putin (70) er i ferd med å gjennomføre en ny mobilisering i det stille.

Men en ekspert sier til VG at dette også kan være et ledd i jakten på 400.000 menn og kvinner som er villige til å skrive kontrakt med militæret.

 

 

 

[bojangles]

8 hours ago, Andre1980 said:

Jeg etterlyser litt mer balanse og forsøk på forklaring på motparten uten at dette umiddelbart blir dømt som propaganda. Men det er kanskje umulig?  

Ja det er jo umulig, for vi kan bare anta. Og det har vi gjort over 1700 sider. Det er nevnt traumer ad mass i russland, indoktrinering, politisk sympati,  og ca 100 andre ting. Vi forsøker forstå, men hva hjelper det? De dauer so fluer, russerne i Ukraina. 7 til 1 døde russere per Ukrainer. 

Hvorfor gir ikke russland seg, det er kanskje et viktigere spørsmål?

 

8 hours ago, Andre1980 said:

så er det at rommet for meningsutveksling her har blitt betydelig mindre. Det er et betydelig mindre nåløye å tre igjennom for å bli tatt seriøst. 

 

Uenig. Se over. 

Det er forståelig at det jubles over dystre russiske dødstall, for hver døde russer minsker sjansen for krigsforbrytelser so tortur, kidnapping av Ukrainske barn osv utført  av russere i Ukraina.

Endret 18. mars 2023 av bojangles

[Andre1980]

bojangles skrev (4 minutter siden):

Ja det er jo umulig, for vi kan bare anta. Og det har vi gjort over 1700 sider. Det er nevnt traumer ad mass i russland, indoktrinering, politisk sympati,  og ca 100 andre ting. Vi forsøker forstå, men hva hjelper det? De dauer so fluer, russerne i Ukraina. 7 til 1 døde russere per Ukrainer. 

Hvorfor gir ikke russland seg, det er kanskje viktigere?

 

 

Uenig. Se over. 

Nok en gang propaganda og lite fakta. Referer til kilder. Det er ikke umulig, du kan referere til russiske kilder, offisielle uttalelser osv. 

Det holder ikke med et "alle vet" her.

Min uttalelse er ment for å prøve å få dere til å holde fokus og ikke gli ut i konspirasjoner og halvsannheter eller falske nyheter. En må være kritisk til hva en leser, fra begge sider. 

 

[bojangles]

7 hours ago, Andre1980 said:

Nok en gang propaganda og lite fakta. Referer til kilder. Det er ikke umulig, du kan referere til russiske kilder, offisielle uttalelser osv. 

Det holder ikke med et "alle vet" her.

 les hva jeg skrev innledningsvis før du slenge drit.

Offisielle russiske??? Du sier jeg bedriver propaganda??? Jeg kom ikke løgner, jeg skrev at vi ikke vet.

Og du er fornuftens stemme so skal påpeke propaganda og holde retningen? Ser du ikke hva du gjorde?? løgner og uredelige påstander. Sklitakling og klipping.

Endret 18. mars 2023 av bojangles

[iblazeqt]

Andre1980 skrev (8 minutter siden):

Nok en gang propaganda og lite fakta. Referer til kilder. Det er ikke umulig, du kan referere til russiske kilder, offisielle uttalelser osv. 

Det holder ikke med et "alle vet" her.

Min uttalelse er ment for å prøve å få dere til å holde fokus og ikke gli ut i konspirasjoner og halvsannheter eller falske nyheter. En må være kritisk til hva en leser, fra begge sider. 

 

Det er dessverre slik det har blitt. Det har vært brukere som har vært innom tidligere å forsøkt å skape nyanser og problematisering. Men alle blir stemplet som russer-troll (jeg tenker ikke på disse 1-2 post brukerne som bare spyr ut propaganda). Det er fremdeles noen brukere som har gode informative innlegg. Men det er like mange som holder et nivå som "RazzLand, Ruzzere, jo flere som dør, dess bedre".  Som egentlig ikke gir noe form for verdi. Det høster likes da  

Det hadde også vært interessant å lese tematikk rundt hvordan Nato/USA har opptrådd siden invasjonen. Har de, eller burde de gjort noe annerledes? Eller har de vært eksemplarisk - både hva gjelder konkrete handlinger, og uttalelser? Jeg har ikke noe svar her. Men det også er interessant tematikk for mitt vedkommende i alle fall. Dette kommer de trolig til å analysere selv i ettertid for lærdom. Det har jo vært diskusjon rundt dette før - men jeg mener bare at man burde kunne stille kritiske spørsmål uten å få et stempel på seg (ref drone-episoden, og mitt engasjement rundt bevis materiell fra USA). 
 

[Dragavon]

Det som blir  reagert på er etter min mening at noen forsøker å likestille russisk "informasjon" med Ukrainsk / vestlig informasjon.

Alle erfaringer vi har med russiske uttalelser er at russerene lyger på refleks. Det er ingenting fra russisk side som har noen troverdighet. Vi har sett kordan russerene har servert den eine groteske løgna etter den andre om Butsja og Mariupol, og vi blir veldig provosert når noen då kommer og poster russiske påstander.

Erfaringene med Ukrainsk og vestlig / NATO informasjon er at det som regel i stor grad viser seg å stemme.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Problemet med å hente fakta fra russlands side er svært problematisk fordi de bevist og usminket bruker løgner.

Den mest innlysende og grunnleggende løgnen russland bruker, er at de kjemper mot nazister i Ukraina og at Vesten også er gjennomsyret av nazister.

Det er ikke nødvendig å finne enkle kilder eller god nøytral journalistikk for å kunne konkludere med at nazisme argumentet er bare tull.

Videre så er russiske medier og journalister strengt underlagt regime, og det vanker inn bøter og fengselsstraff om de avviker fra russland sitt regime "syn" på konflikten.

Så når noen her inne refererer til kilder basert på russisk fakta, blir det automatisk latterlig og tåpelig - nettopp fordi det er så virkelighetsfjernt det de kommer med, uten at de gidder å skmike/kamuflere det.

Hva gjelder tap av soldater og krigen generelt, velger jeg bevist å stole på vestlig etteretning - rett og slett fordi det ikke finnes noen alternativ.

[iblazeqt]

Dragavon skrev (3 minutter siden):

Det som blir  reagert på er etter min mening at noen forsøker å likestille russisk "informasjon" med Ukrainsk / vestlig informasjon.

Alle erfaringer vi har med russiske uttalelser er at russerene lyger på refleks. Det er ingenting fra russisk side som har noen troverdighet. Vi har sett kordan russerene har servert den eine groteske løgna etter den andre om Butsja og Mariupol, og vi blir veldig provosert når noen då kommer og poster russiske påstander.

Erfaringene med Ukrainsk og vestlig / NATO informasjon er at det som regel i stor grad viser seg å stemme.

Jeg er på langt nær like kunnskapsrik som mange her. Jeg bruker heller ikke på langt nær like my tid på å holde meg oppdatert som flere av dere gjør. Og om jeg da hadde lest noe russisk propaganda, og postet det her. Så er det fordi jeg hadde ønsket et informativt motsvar - jeg hadde nok også villet problematisert tematikken. For å skape nyanser og debatt. Slik at jeg hever mitt eget kunnskapsnivå. Da er det veldig lite lærerikt å bli møtt med en respons som «russer-troll». 

[Snikpellik]

Lang og veldig godt forklarende artikkel om hva ICC-tiltalen betyr for Putin, og hvorfor dette har og kan få stor betydning. Skrevet av Lauren Wolfe, prisbelønt journalist med ekspertise på konflikter og internasjonal lov.

Why it matters that the ICC has issued a warrant for Putin
https://chills.substack.com/p/why-it-matters-that-the-icc-has-issued

[Dragavon]

iblazeqt skrev (53 minutter siden):

Jeg er på langt nær like kunnskapsrik som mange her. Jeg bruker heller ikke på langt nær like my tid på å holde meg oppdatert som flere av dere gjør. Og om jeg da hadde lest noe russisk propaganda, og postet det her. Så er det fordi jeg hadde ønsket et informativt motsvar - jeg hadde nok også villet problematisert tematikken. For å skape nyanser og debatt. Slik at jeg hever mitt eget kunnskapsnivå. Da er det veldig lite lærerikt å bli møtt med en respons som «russer-troll». 

Joda, eg skjønner kva du vil.

Men eg trur du også sjkønner at mange her er lei av folk som støtt og stadig poster russiske påstander uten å stille spørsmål ved det russerene påstår.

[Kahuna]

:utakt skrev (6 timer siden):

Så lenge han holder seg hjemme i Russland har det vel ikke en dritt å si. Tviler på at Putin har tenkt seg til vesten med det første... 

Like effektivt som denne "fordømmingen" alle kommer med når det skjer noe grusomt. Hjelper ikke en tøddel. 

Hans bevegelsesfrihet blir begrenset ja. Han kan vanskelig dra noe som helst sted som ikke er Russland eller Russland-okkupert. Statsbesøk blir vanskelig, hvem vil slippe han inn når han er etterlyst? Nord-Korea, Syria, Iran, Eritrea.. Tviler på Kina...

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Andre1980 skrev (3 timer siden):

De er ikke alle dumme, og jeg nekter å tro at de alle er hjernevasket. 

Har du noen gang vært i Russland? Det er bokstavelig talt som å tre inn i "the twilight zone" - en alternativ virkelighet. Det jeg så og opplevde var så surrealistisk at det er vanskelig å sette ord på det. Fra jeg kjørte over finskegrensa til jeg ankom St. Petersburg satt jeg mesteparten av tiden og bare stirret ut av vinduet og måpte ... og da hadde jeg ikke engang forlatt kjøretøyet for å oppleve Russland på et mer personlig nivå. Det var fra bilen!

Jeg har vært i mange land før, flesteparten av de vestlige, velutviklede samfunn hvor ting fungerer relativt greit. Det var mildt sagt et enormt kultursjokk å oppleve Russland.

Hvis jeg kan oppsummere Russland med et ord ville det være: "Absurd". Du må ikke bruke vestlige land som målestokk når du sammenligner Russland og menneskene som bor der. Hvis du hører om noe som er så absurd idiotisk skjer i Russland at det er vanskelig å tro, spør deg selv om det er mer troverdig hvis det hadde skjedd i en dysfunksjonell stat som f.eks Somalia. Høres det da mer troverdig ut, er det ikke så usannsynlig at det har inntruffet i Russland også.

Når Russlands innvasjon gikk fullstendig i oppløsning for et år siden og "det nest sterkeste militæret i verden" feilet katastrofalt og totalt kom det overhodet som INGEN overraskelse på meg. Jeg hadde allerede et referansepunkt fra mine egne opplevelser med Russland. Og det samstemte så godt. INGENTING fungerer der borte!

edit: Jo forresten. T-banen i St. Petersburg fungerte slik den skulle. Ellers har jeg mange anekdoter å dele som jeg antar vil være vanskelig å tro

Endret 17. mars 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Pop]

3 hours ago, Andre1980 said:

Har lest denne tråden nå i et år, og om det er en ting som er sikkert, så er det at rommet for meningsutveksling her har blitt betydelig mindre. Det er et betydelig mindre nåløye å tre igjennom for å bli tatt seriøst. 

Jeg støtter selv Ukraina og deres uavhengighet uten vilkår, men når en diskuterer motparten så blir alle hendelser eller utspill minimert, latterliggjort  og minimalisert på en hver mulig måte. Dette tror jeg er uklokt. 

Det må være rom for å diskutere motparten og de har sine oppturer også, selv om det ikke er ønskelig. Om man bare skal melde og diskutere Ukrainas seiere så blir dette et ekkokammer. La oss også prøve å se dette fra den andre sidens perspektiv. Det bor over 100 mill i Russland. vi vet at mange der støtter invasjonen. Hvorfor? De er ikke alle dumme, og jeg nekter å tro at de alle er hjernevasket. 

Jeg etterlyser litt mer balanse og forsøk på forklaring på motparten uten at dette umiddelbart blir dømt som propaganda. Men det er kanskje umulig?  

Som jeg innledningsvis forklarte, så er jeg ingen støtte  til Z-"bevegelsen", men jeg etterlyser noe mer balansert vinkling, for det er 2 sider her, uavhengig av at den ene siden er motbydelig og mordersk. 

Skjønner hva du sier. Det er ikke altfor mange sider siden jeg postet en video laget av youtube-kanalen 1420, som i hovedsak består av intervjuer av vanlige russere på gata. Og jeg tenker at dette blir det nærmeste vi i vesten kommer av å ane hvordan stemninger, holdninger og tanker rundt krigen og dagens russiske regime er. Den siste videoen jeg postet ga for øvrig et snev av håp for den yngre generasjonen, mens de eldre er så dypt nedi kaninhullet at veien opp er ganske enkelt en umulighet.

Dessverre har jeg absolutt ingen tro på at russisk statlig og offentlig radio, tv og andre nyhetsformidlere i russland serverer noe annet enn manuskript fra kreml. Gjør de det har man etter hvert fått en fast prosedyre for å håndtere den slags journalister der, som sett helt siden føreren tok over etter Jeltsin. Russiske nyhetsformidlere i utlandet, som har innsett at de ikke kommer hjem så lenge føreren har makten, er nok langt mer til å stole på, men der igjen blir temaene ganske innsnevret (det dreier seg om regimet, vanstyre, selvberikelse hos ledelse og ikke generelt om samfunn og annen politikk).

Jakten på gode kilder fra innsiden er nok rimelig vanskelig.

[Dragavon]

Oups

 

[torbjornen]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hans bevegelsesfrihet blir begrenset ja. Han kan vanskelig dra noe som helst sted som ikke er Russland eller Russland-okkupert. Statsbesøk blir vanskelig, hvem vil slippe han inn når han er etterlyst? Nord-Korea, Syria, Iran, Eritrea.. Tviler på Kina...

Sitat

Domstolen anerkjennes ikke av store land som USA, Russland, Kina, India, Indonesia og Tyrkia.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Den_internasjonale_straffedomstolen

Så Putin kan vel då framleis besøkje både USA og Kina utan å risikere å bli arrestert og utlevert til ICC. Elles er det vel ikkje så reint lite dobbeltmoral at stormaktene er dei siste til å anerkjenne ein felles internasjonal krigsforbrytardomstol.

Elles lurer eg på kva for land som ikkje anerkjenner domstolen. Er det nokon av landa i den kollektive sikkerheitspakta som gjer det? Eg har ein følelse av at Putin framleis kan besøkje mange land. Elles er det vel oftast Lavrov som representerer Russland rundt omkring i verda.

Redigert: Ukraina anerkjenner heller ikkje domstolen.

Endret 17. mars 2023 av torbjornen

[Markiii]

Pop skrev (På 16.3.2023 den 11.32):

Fantastisk. Denne er faktisk på høyde med "rygget inn i flyet".

Eller denne Lavrov-klassikeren?

 

[Serpentbane]

Andre1980 skrev (3 timer siden):

Har lest denne tråden nå i et år, og om det er en ting som er sikkert, så er det at rommet for meningsutveksling her har blitt betydelig mindre. Det er et betydelig mindre nåløye å tre igjennom for å bli tatt seriøst. 

Jeg støtter selv Ukraina og deres uavhengighet uten vilkår, men når en diskuterer motparten så blir alle hendelser eller utspill minimert, latterliggjort  og minimalisert på en hver mulig måte. Dette tror jeg er uklokt. 

Det må være rom for å diskutere motparten og de har sine oppturer også, selv om det ikke er ønskelig. Om man bare skal melde og diskutere Ukrainas seiere så blir dette et ekkokammer. La oss også prøve å se dette fra den andre sidens perspektiv. Det bor over 100 mill i Russland. vi vet at mange der støtter invasjonen. Hvorfor? De er ikke alle dumme, og jeg nekter å tro at de alle er hjernevasket. 

Jeg etterlyser litt mer balanse og forsøk på forklaring på motparten uten at dette umiddelbart blir dømt som propaganda. Men det er kanskje umulig?  

Som jeg innledningsvis forklarte, så er jeg ingen støtte  til Z-"bevegelsen", men jeg etterlyser noe mer balansert vinkling, for det er 2 sider her, uavhengig av at den ene siden er motbydelig og mordersk. 

Jeg er ikke nødvendigvis enig, i denne tråden har Ukrainas kamp blitt diskutert i både motgang og medgang. Når de slet som verst i fjor, så ble nederlag og tap servert på løpende bånd her.

Vi har også diskutert motiver og hvilke syn Russland har, og har sett på hvordan Russland har rettferdiggjort invasjonen fra sitt ståsted. 

Men, det er riktig at rommet for å gå derfra til å faktisk bruke denne samme argumentasjonen for å faktisk forsvare og rettferdiggjøre Russlands handlinger er smalt. Og, det mener jeg også at det bør være. 

Det er veldig stor forskjell på å diskutere å forstå, og det å argumentere med og for disse synspunktene. 

Hvorvidt dette alltid er intensjonen kan saktens diskuteres, kanskje har noen større vansker for å formulere seg. Men, det blir forklart hve som oppfattes på hvilken måte, og det blir stilt spørsmål med hva man egentlig mener, uten at fremtoning endres eller egentlige meninger forklares. Og, etter som du sier snart ett år så er kanskje interessen for å oppklare for de som har vært her jevnt falmet en del. Det er ikke bare vår skyld. 

Om du støtter krigen, dirkete eller indirekte, om det er intensjonen eller en forsnakkelse, så forvent motstand. 

[Verm]

Jeg har vært inne på det før, men det er nærmest umulig å diskutere noe saklig med noen som har bestemt seg å tro på løgner. Det sitter svært langt inne å innse og tilstå at man har blitt lurt trill rundt og at alt man har trodd på er løgner. Da er det lettere å finne en ny løgn å tro på.

Vi kan ha en så balansert debatt man bare måtte ønske hva angår konflikter om folkeslag, kulturer, politikk osv., men det er dessverre ingen fortelling som kan forsvare Putins innvasjon av Ukraina. Helt objektivt. Altså, det finnes ikke noe rasjonale basert i virkeligheten bak dette.

Jeg tror at dette russiske fenomenet, med Putin i spissen, minner mest om en kollektiv psykose. I den forvridde virkelighetsoppfattelsen kan det kanskje gå an å forklare både det ene og det andre. Jeg tror bare ikke det er så veldig meningsfullt å bli med inn i psykosen for å forstå den - i alle fall for folk flest. Diagnosen er tydelig nok, og det må være lov å slippe å leke psykolog hver gang for ikke å bli stemplet som anti-russisk eller hva det måtte være.

Igjen, selv om man prøver, er det som å snakke til en vegg når man forsøker å diskutere med noen som har bestemt seg for tro på løgner.

Verden er sjeldent svart-hvitt, men akkurat her er vi veldig nære en slik situasjon. Det er ikke snakk om propaganda, og svaret på propaganda er uansett ikke mer propaganda. Skal vi ende opp i psykose alle sammen, kanskje?

[Markiii]

torbjornen skrev (18 timer siden):

Problemet er berre at om ein avgrensar ytringsfridommen vil debatten gå vidare i det skjulte, utan å bli motsagt. Dessutan: Kven har nokon fasit på kva som skal vere "lov" å meine og kvar grensa skal gå for kva ein ikkje har "lov" å seie eller meine? Om ein går langt nok risikerer ein å ende opp med eit autoritært system med streng sensur (som i Russland), og då hjelper det ikkje at tanken var god.

Difor meiner eg at det er betre å få "trolla" fram i lyset. Når sola skin på trollet sprekk det, og blir til stein.

Det viser seg at "deplatforming" fungerer. Dersom man stenger for uønskede meninger, så vil de også bli mer marginalisert.

Vi har allerede regler for hva som er ulovlig å si. Det er for eksempel straffbart å true noen. Man kan også gjøre det straffbart å oppfordre til å undergrave demokratiet, for eksempel. Systemet blir ikke autoritært bare fordi det hindrer autoritære krefter i å få fotfeste.

Endret 17. mars 2023 av Markiii

[Mr.M]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Lang og veldig godt forklarende artikkel om hva ICC-tiltalen betyr for Putin, og hvorfor dette har og kan få stor betydning. Skrevet av Lauren Wolfe, prisbelønt journalist med ekspertise på konflikter og internasjonal lov.

Why it matters that the ICC has issued a warrant for Putin
https://chills.substack.com/p/why-it-matters-that-the-icc-has-issued

 

på ICC hjemmeside fremkommer krigsforbrytelsen gjelder barn som ble flyttet til Russland.

https://www.icc-cpi.int/news/situation-ukraine-icc-judges-issue-arrest-warrants-against-vladimir-vladimirovich-putin-and

hva er den russiske versjonen av alt dette?

Jeg tviler på at de har kjørt rundt og plukket opp tilfeldige barn bare for å kidnappe de? Kan det egentlig handle om barn i de såkalte utbryter-republikkene av 2014? Og at kanskje til og med foreldre har ønsket/godtatt at ungene deres som føre-var tiltak, sendes vekk fra potensielt krigsområde? Rent formelt er disse ungene fortsatt ukrainske statborgere siden "løsrivelsen" ikke anerkjennes, men det er allikevel litt mer nyansert enn at det nærmest har foregått gigantisk barnebortføring med lugubre hensikter.