Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Er ikke mye snakk om frontene i nord, men den russiske offensiven der virker å ha stilnet ganske raskt, uten at de tok noe særlig med terreng eller ser ut til å ha fått fotfeste over noen av elvene. Både ved Kreminna og i Kupyansk har kampene roet seg. I stedet ser det ut til at Ukraina nå er i ferd med å drive russerne ut igjen av Hrianykivka ved Kupyansk.

Spoiler

 

Kartet under viser russisk (rød) og ukrainsk (blå) fremgang siden 1. januar og den russiske vinteroffensiven startet, og frem til 28. februar. Basert på åpne kilder.

Zoomet ut:

Spoiler

Kilde

Endret 3. mars 2023 av Snikpellik

[bojangles]

2 hours ago, Samms said:

Så spørst det kva Ukraina har vunne om krigen fortsetter nokre år til. Det er vel ikkje så mykje igjen av Kharkiv eller Kherson. Prisen for å forsvare Mariupol var stor for Ukraina, med tilsvarande kamp ved gjenerobring så blir det lite igjen. Det å forsvare seg til siste slutt istadenfor å trekke seg tilbake har også kosta for Ukraina andre stader.

Du stiller det samme spørsmål gang på gang. Svaret er det samme.....

Vinner Ukraina og russerne forlater Ukraina kan de leve i frihet, de vinner personlig frihet, demokratisk frihet og retten til å være den de er uten skam, redsel og undertrykking. Vil si at frihet har ingen pris. Frihet er hva de vinner. Byer kan bygges opp, leve so trell under putin er ikke verdt en dritt. 

Fatter ikke hvorfor du sitter her og synger den samme sangen om igjen, du burde kanskje flytte til russland, so kan du selv kjenne på kroppen hvordan livet er uten demokrati og uten rettssikkerhet? Det er enkelt å rosemale russland fra trygge Norge, svøpt inn i sosialdemokratiets lune favn, der vi har alle rettigheter. Alt du vi tar for gitt eksisterer ikke i russland.

Endret 3. mars 2023 av bojangles

[Dragavon]

Samms synest at Ukrainerene skal slutte å forsvare seg slik at han slipper å betale for mye for mat og strøm. 

At putlers mål med invasjonen er folkemord på ukrainere er ikkje viktig i den sammenhengen.

[minim]

bojangles skrev (21 minutter siden):

Du stiller det samme spørsmål gang på gang. Svaret er det samme.....

Vinner Ukraina og russerne forlater Ukraina kan de leve i frihet, de vinner personlig frihet, demokratisk frihet og retten til å være den de er uten skam, redsel og undertrykking. Vil si at frihet har ingen pris. Frihet er hva de vinner. Byer kan bygges opp, leve so trell under putin er ikke verdt en dritt. 

Fatter ikke hvorfor du sitter her og synger den samme sangen om igjen, du burde kanskje flytte til russland, so kan du selv kjenne på kroppen hvordan livet er uten demokrati og uten rettssikkerhet? Det er enkelt å rosemale russland fra trygge Norge, svøpt inn i sosialdemokratiets lune favn, der vi har alle rettigheter. Alt du tar for gitt eksisterer ikke i russland.

Dette kan bli en bra diskusjon om du lar være å tillegge meddebatanter meninger som du er godt i gang med her. Ingen har rosemalt Russland her. At det er et drittland I våre øyner er det ingen tvil om, men man må kunne diskutere dette emnet uten å skal tillegges meninger og "sider". Fortsetter man som du gjør nå så sporer diskusjonen fort av og blir den vanlige støyen som kommer av slike poster som dine. 

[Snikpellik]

Samms skrev (2 timer siden):

Det er vel ikkje så mykje igjen av Kharkiv eller Kherson

Hva er egentlig greia med å bare finne på ting ut fra løse lufta egentlig? Prøver du å lure folk, eller hva er hensikten med dette?

Endret 3. mars 2023 av Snikpellik

[bojangles]

12 minutes ago, minim said:

Dette kan bli en bra diskusjon om du lar være å tillegge meddebatanter meninger som du er godt i gang med her. Ingen har rosemalt Russland her. At det er et drittland I våre øyner er det ingen tvil om, men man må kunne diskutere dette emnet uten å skal tillegges meninger og "sider". Fortsetter man som du gjør nå så sporer diskusjonen fort av og blir den vanlige støyen som kommer av slike poster som dine. 

Ny? tillegge meninger? En so forsvarer russland opp og ned og ikke verdsetter demokratiet burde virkelig ta seg en lang studietur til putins rike. Verdien av kontekst bør ingen undervurdere. 

Endret 3. mars 2023 av bojangles

[minim]

bojangles skrev (1 minutt siden):

tillegge meninger? En so forsvarer russland opp og ned og ikke verdsetter demokratiet burde virkelig ta seg en lang studietur til putins rike. 

Ja, slik du nettopp gjorde. Det var ingen som rosemalte Russland her og likevel skriver du at en meddabatant burde reise til Russland siden han rosemaler de. Her diskuterer du ikke sak og tillegger han ytringer som ikke var postet. Det lå an til å bli en interessant debatt som igjen blir avbrutt av persondiskusjon. Se heller hvordan f. Eks@Snikpelliksvarer saklig og tilbakeviser påstander om du ser bakoveri tråden i stede for å begynne å tillegge folk meninger og kallenavn slik du og noen andre gjør hver bidige gang. Det vil heve nivået mange hakk. 

[Dubious]

https://www.nrk.no/urix/russiske-fly-mangler-reservedeler-_-frykter-flere-flyulykker-1.16313857

Sanksjonene virker.

Nå har de begynt å ta livet av sine egne. 

[Samms]

33 minutes ago, Snikpellik said:

Hva er egentlig greia med å bare finne på ting ut fra løse lufta egentlig? Prøver du å lure folk, eller hva er hensikten med dette?

Vel, siste nytt på BBC:

Ukraine war: Kyiv orders evacuation in Kupiansk, city it recaptured last year - BBC News

Tilsvarande har dei også evakuert andre byar dei ha gjenerobra. På grunn av sikkerheitssituasjonen, øydelagt straum, varme og vassforsyning. Eg finn ikkje tilbake til BBC artikkelen om Kherson, men etter gjenerobringa så evakuert Ukraina sivile.

Det finnes og rapportar på øydeleggingane:

UNOSAT Damage Assessment Overview Map - Ukraine: Kharkiv, Kharkiv Oblast, Imagery Analysis: 15 June 2022 Published: 25 November 2022 V1 - Ukraine | ReliefWeb

[Samms]

1 hour ago, Serpentbane said:

Større elv midt i? Dnipro? En elv som renner gjennom Kyiv? Mener du oppriktig at Ukraina skal overgi en liten by i Donbas og trekke seg 30 til 60 mil tilbake og overgi nesten halvparten av landet til Russland, med alle innbyggerene som bor der? Og samtidig åpne for at Rusland kan stå 200 meter unna og skyte på hovedstaden. WTF? Du er ikke seriøs nå?

Det er eit spørsmål om taktikk og strategi. Kva er fordelar og ulemper for partane. Å la Russland rykke fram strekker forsyningslinjene og gjer desse meir sårbare. Ei sakte ordna tilbaketrekking kan være bedre taktikk og strategi for forsvararen enn å kjempe til siste mann for kvar meter land.

Akkurat ved Kiev så gjer vel våtmarksområder det lettare å forsvare området.

[Snikpellik]

Samms skrev (16 minutter siden):

Vel, siste nytt på BBC:

Ukraine war: Kyiv orders evacuation in Kupiansk, city it recaptured last year - BBC News

Tilsvarande har dei også evakuert andre byar dei ha gjenerobra. På grunn av sikkerheitssituasjonen, øydelagt straum, varme og vassforsyning. Eg finn ikkje tilbake til BBC artikkelen om Kherson, men etter gjenerobringa så evakuert Ukraina sivile.

Uhm... Din påstand:

Sitat

Det er vel ikkje så mykje igjen av Kharkiv eller Kherson

Artikkelen du lenker til gjelder Kupyansk, ikke Kharkiv eller Kherson.

Kharkiv har aldri vært okkupert, og derfor heller aldri gjenerobret. Å si at det "ikke er mye igjen av Kharkiv eller Kherson" er løgn. Byene har blitt truffet og det er ødeleggelser ja, spesielt Kharkiv i starten av invasjonen, men det er ikke på langt nær de samme ødeleggelsene i disse byene som i for eksempel Mariupol, Bakhmut eller Borodyanka - hvor det faktisk er riktig å si at det ikke er mye igjen av dem.

Samms skrev (16 minutter siden):

Det finnes og rapportar på øydeleggingane:

UNOSAT Damage Assessment Overview Map - Ukraine: Kharkiv, Kharkiv Oblast, Imagery Analysis: 15 June 2022 Published: 25 November 2022 V1 - Ukraine | ReliefWeb

Jeg vet, jeg har postet rapporter fra UNOSAT om ødeleggelser i Kharkiv og andre byer i denne tråden tidligere. Som du selv ser av rapporten er det helt feil å si at "det ikke er så mye igjen av Kharkiv".

Endret 3. mars 2023 av Snikpellik

[Snikpellik]

Lokale medier i Krasnodar, Russland melder om eksplosjon og stor brann på militærflyskolen der.

https://golos-kubani.ru/v-rajone-aviauchilishha-v-krasnodare-krupnyj-pozhar/

Ca. 323 kilometer fra nærmeste front i Ukraina.

[SVD]

Kan jo være et fly som datt ned der... 

https://www.nrk.no/urix/russiske-fly-mangler-reservedeler-_-frykter-flere-flyulykker-1.16313857

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Det er eit spørsmål om taktikk og strategi. Kva er fordelar og ulemper for partane. Å la Russland rykke fram strekker forsyningslinjene og gjer desse meir sårbare. Ei sakte ordna tilbaketrekking kan være bedre taktikk og strategi for forsvararen enn å kjempe til siste mann for kvar meter land.

Akkurat ved Kiev så gjer vel våtmarksområder det lettare å forsvare området.

Ja, akkurat, og å gjenerobre tusenvis av kvadratkilometer med landområder, å presse tilbake Russiske styrker fra Kyiv til Luhansk i nordre halvdel av landet og tilbake til østsiden av Dnipro i sørlige halvdel, for så å bare gi alt dette tilbake til Russland uten kamp noen måneder senere er jo det minst taktiske eller strategiske Ukraina kunne funnet på å gjøre.

Det Ukraina gjør er ikke å ofre sine soldater meningsløst for å hold på hver meter med land, og de har gjort akkurat det du beskriver, de har trukket seg sakte men sikkert tilbake. Denne berømte Russiske offensiven mot Bakhmut har vart over et halvt år, lenger enn Ukraina brukte på å ta tilbake landområdene jeg beskrev ovenfor, og de har kjempet seg fremover mot byen. 6 km på over et halvt år er hva de har klart, til en ekstrem pris i mannskaper og utstyr. Samtidig som Ukraina har trukket seg tilbake og etter hvert inn i byen.

Det utgjør liten forskjell om byen de forsvarer heter Kyiv eller Bakhmut, for kampen må like vel kjempes. Og, Russlands enorme press, eller skal vi si vilje til å kaste bort liv, på å vinne den symbolske seieren, er en enorm fordel for Ukraina. Med et tapsforhold på 10 til 1 i bykrig, statistisk om begge parter er like, kan man tenke seg hva kostnaden er for Russland, når Ukraina har 10000 soldater i byen.

Og om den faller, om Ukraina trekker seg ut, da trekker de seg ikke tilbake til Kyiv. Nei, da begynner en ny kamp, en kilometer for kilometer fremrykning mot neste by. Og, uten endringer i Russlands stridsevne eller kapasitet, så vil det samme gjenta seg. Russland er ikke lenger en overlegen krigsmakt i Ukraina, de forsøker å kompensere gjennom antall. Men, som jeg skrev over, 10 til 1 i bykrig. Selv om tallet var 5 til 1, så ville det bety 50000 tap bare på å ta Bakhmut.

Og, vi ser det samme i Vuhledar, i det som ble krigens så langt største mekaniserte trefning, der Russland har tapt mer enn 130 tanks og andre IFV'er og APC'er etc. Selv ett år etter kjører Russland på med alsbrekkende angrep, der taktikk og teknisk overlegenhet er byttet ut med forsøkt på brute force. Bare for å kjøre seg inn i en vegg av forsvar og store tap.

Jeg har ingen illusjon om at Ukraina ikke lider tap. Men, det er åpenbart av det vi ser på fronten at det er Russland som taper mest. Og, i alt dette ønsker du at Ukraina gjenspeiler den "planlagte strategiske Russiske tilbaketrekningen" i fjor?

Nei. Det har Ukraina ingen ting å vinne på. Det de kan vinne på er å bite seg fast og blø ut Russerne så mye de kan. Om nødvendig meter for meter. Og, de må gjøre dette enda noen måneder. Klarer de det, klarer de å frarøve Russland den symbolske seieren i Bakhmut, eller om ikke det, forhindre dem fra å klare noe særlig mer. De vil denne symbolske seieren være av lite verdi, for den vil da ha kostet Russland enormt, og de vil da på ett eller annet tidspunkt befinne seg i en situasjon der deres offensiv erstattes av en Ukrainsk offensiv, som til gjengjeld består av titusener av soldater med trening fra Europa, med nye mer moderne tanks, og "combined arms" trening.

Og bare så det er sagt, jeg tror ikke på magi. Jeg vet at vi med stor sannsynlighet vil se mange Leopard 1 og 2 og kanskje Challenger 2 ødelagt. Men, de vil bringe en helt annen offensiv kapasitet til fronten enn hva Russland er i stand til akkurat nå.

Hvorvidt de faktisk klarer et gjennombrudd, og hvilken retning det går gjenstår å se Jeg gjetter Melitopol, men det gjorde jeg også når de startet offensiven fra Kharkiv, så jeg kan ta feil en gang til. Men det som er 100% sikkert er at det er totalt strategisk og taktisk meningsløst å trekke seg tilbake for så å starte denne offensiven fra Kyiv.

Beklager at disse postene blir lange, men det er vanskelig å forklare en kompleks situasjon enkelt.

Endret 3. mars 2023 av Serpentbane

[Samms]

1 hour ago, Snikpellik said:

Uhm... Din påstand:

Artikkelen du lenker til gjelder Kupyansk, ikke Kharkiv eller Kherson.

Kharkiv har aldri vært okkupert, og derfor heller aldri gjenerobret. Å si at det "ikke er mye igjen av Kharkiv eller Kherson" er løgn. Byene har blitt truffet og det er ødeleggelser ja, spesielt Kharkiv i starten av invasjonen, men det er ikke på langt nær de samme ødeleggelsene i disse byene som i for eksempel Mariupol, Bakhmut eller Borodyanka - hvor det faktisk er riktig å si at det ikke er mye igjen av dem.

Jeg vet, jeg har postet rapporter fra UNOSAT om ødeleggelser i Kharkiv og andre byer i denne tråden tidligere. Som du selv ser av rapporten er det helt feil å si at "det ikke er så mye igjen av Kharkiv".

Om elektrisitet, varme og vatn er vekke eventuelt rasjonert, kor mykje betyr det då at det også står att byggningar?

"8:06 a.m. ET, February 24, 2023

Kherson city without heat due to power station damage from shelling, local authorities say

From CNN's Olga Voitovych and Radina Gigova

The heating system in the southern Ukrainian city of Kherson has been damaged due to Russian shelling and residents may have to remain without heat for several days, the Kherson region military administration said Friday. 

"As a result of artillery shelling on February 23, Kherson's heating system was damaged. Heat supply to the city was cut off," the administration said in a Telegram post. 

"Repair crews immediately started working to identify all the damage sites and eliminate the consequences of the enemy attack," it said. 

Repairing works are ongoing and if the tests are successful, heat supply will be resumed on February 26, the administration said. "

Industri og næringsliv fungerer i alle fall dårleg. Det verkar på meg som mange debatanter hauser opp kvart minste tap Russland har og fullstendig ignorer kva tap Ukraina har. Dei same tar og for gjeve at allt blir bygd opp att og alle flykta returenerer etter krigen ein gong er ferdig. Uansett utfall på slagmarka, på sikt har både Russland og Ukraina tapt på denne krigen. For begge blir og tapa større jo lenger krigen varer.

[Snikpellik]

Samms skrev (11 minutter siden):

Spoiler

Om elektrisitet, varme og vatn er vekke eventuelt rasjonert, kor mykje betyr det då at det også står att byggningar?

"8:06 a.m. ET, February 24, 2023

Kherson city without heat due to power station damage from shelling, local authorities say

From CNN's Olga Voitovych and Radina Gigova

The heating system in the southern Ukrainian city of Kherson has been damaged due to Russian shelling and residents may have to remain without heat for several days, the Kherson region military administration said Friday. 

"As a result of artillery shelling on February 23, Kherson's heating system was damaged. Heat supply to the city was cut off," the administration said in a Telegram post. 

"Repair crews immediately started working to identify all the damage sites and eliminate the consequences of the enemy attack," it said. 

Repairing works are ongoing and if the tests are successful, heat supply will be resumed on February 26, the administration said. "

Industri og næringsliv fungerer i alle fall dårleg. Det verkar på meg som mange debatanter hauser opp kvart minste tap Russland har og fullstendig ignorer kva tap Ukraina har. Dei same tar og for gjeve at allt blir bygd opp att og alle flykta returenerer etter krigen ein gong er ferdig. Uansett utfall på slagmarka, på sikt har både Russland og Ukraina tapt på denne krigen. For begge blir og tapa større jo lenger krigen varer.

Nå flytter du målstengene og beveger deg veldig langt bort fra påstanden din om at det "ikke er mye igjen av Kharkiv eller Kherson".

Store deler av Kyiv, samt Dnipro, Zaporizhzhia, Mykolaiv og andre byer har også vært uten varme, vann og elektrisitet i perioder. Noen korte og noen lengre. Skal man følge din definisjon så er det da ikke mye igjen av disse byene heller. Påstanden din er enkelt og greit feil. Mariupol og Bakhmut derimot er byer det ikke er mye igjen av.

Endret 3. mars 2023 av Snikpellik

[Samms]

19 minutes ago, Snikpellik said:

Nå flytter du målstengene og beveger deg veldig langt bort fra påstanden din om at det "ikke er mye igjen av Kharkiv eller Kherson".

Store deler av Kyiv, samt Dnipro, Zaporizhzhia, Mykolaiv og andre byer har også vært uten varme, vann og elektrisitet i perioder. Noen korte og noen lengre. Skal man følge din definisjon så er det da ikke mye igjen av disse byene heller. Påstanden din er enkelt og greit feil. Mariupol og Bakhmut derimot er byer det ikke er mye igjen av.

Det er to tolkningar av ikkje mykje igjen av byar. Om dei fungerer som økonomiske senter er eit kriterie og som du seier så har fleire byar i Ukraina i større eller mindre grad mista denne så lenge krigen varer. (Periodar utan straum, varme og vatn stoppar mykje økonomisk aktivitet.) Kor stor del av befolkninga som har flykta er eit anna kriterie. Der byane nærmast fronten har fått størst belastning. Det gjelder og kriteriet om byane er redusert til ein ruinhaug.

[<generisk_navn>]

Samms skrev (38 minutter siden):

Om elektrisitet, varme og vatn er vekke eventuelt rasjonert, kor mykje betyr det då at det også står att byggningar?

Det tar trolig kortere tid å re-etablere elektrisitet, varme og vann enn det tar å gjenoppbygge alle bygninger, og om du skal klare deg uten nevnte elektrisitet, varme og vann er det større muligheter for å gjøre det innendørs enn utendørs.

 

Snikpellik skrev (28 minutter siden):

Nå flytter du målstengene og beveger deg veldig langt bort fra påstanden din om at det "ikke er mye igjen av Kharkiv eller Kherson".

Enig!
 

Og så til de som mener @Samms støtter den ene eller andre. Jeg oppfatter ikke at det ligger noen direkte støtte til Russland i hans(?) innlegg, det er mer at det kveruleres over enkelte punkter, og så er det samtidig en nyttig brems på en ellers til tider ensidig euforisk fremstilling av UAs handlinger og fremganger. Her er jeg like skyldig som den neste.
Når dette er sagt så stiller jeg meg fullt ut bak Ukrainas frihetskamp, og ut fra tanken om at det ikke har noe for seg å satse på å få andreplass i en krig mener jeg vi (Vesten) skal forsyne UA med MBTer, luftvern, artilleri med smarte granater, droner med og uten bevæpning, mer luftvern, IFVer og jeg vet ikke hva. Kort sagt; det bør være militærtaktiske og ikke emosjonelt politiske føringer for hva vi donerer til UA.
Det eneste jeg har å gi Valdemar og russerne er en langfinger. Men altså; @Samms kan være plagsom med sine til tider kritiske spørsmål, og noen ganger går det litt galt som i argumentasjonen over her. Men jeg tror ikke at @Samms støtter Putin og Russlands aggresjoner her. Om jeg tar feil vil han(?) sikkert kunne korrigere meg  

Endret 3. mars 2023 av <generisk_navn>
la til uteblitt tekst

[bojangles]

58 minutes ago, Samms said:

Det verkar på meg som mange debatanter hauser opp kvart minste tap Russland har og fullstendig ignorer kva tap Ukraina har. Dei same tar og for gjeve at allt blir bygd opp att og alle flykta returenerer etter krigen ein gong er ferdig. Uansett utfall på slagmarka, på sikt har både Russland og Ukraina tapt på denne krigen. For begge blir og tapa større jo lenger krigen varer.

Det er ingen so sier at ikke krigen er kostbar for Ukraina, uansett hva en måler. trekker ikke putin ut russerne fortsetter krigen. For frihet, demokrati og fremtiden.  

Det største tapet for Ukraina er resignasjon, da er fremtiden treller under putin, null frihet og null demokrati. Og Ukrainerne vet jo og at ingenting blir bedre fremover ved resignasjon, for da har de for evig tapt sin frihet, sin stemme og sitt demokrati. Og kan en forresten i det he tatt måle verdien av kultur?

Endret 3. mars 2023 av bojangles

[Serpentbane]

Når vi nå snakker om logistikk og særlig det faktum at mye av det vestlige utstyret eksempelvis må tilbake til Polen for mer omfattende reparasjoner så er dette naturligvis noe både Ukraina og NATO er kjent med, og erkjenner. Det er forskjellige meninger om hvordan disse kan utfordringene kan løses.

Særlig spennende er et nyere privat initiativ iverksatt av Alexander Vindman, ja, han som vitnet i rettsaken mot Trump i forbindelse med at han forsøkte å presse Ukraina til å grave opp dritt om Biden.

I et konsept han kaller Ukraine Weapons System Sustainment Center (UkWSSC) der han gjennom foretaket Trident Support, som ikke må forveksles med flaggstangprodusenten, ønsker å etablere et leiesoldatkonsept for teknikere og entreprenører. Kort fortalt, bygg et anlegg nærmere fronten, som skal vedlikeholde vestlig utstyr, samt ha teknikere og mekanikere som arbeider fremskutt. 

Her er to av foilene som vier hva de tenker. De skriver mer om selve gjennomføringen her: UkWSSC Concept Briefing 26_Sep_2022 | PDF | United States Army | Ukraine (scribd.com)

Endret 3. mars 2023 av Serpentbane