Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[iMarius]

4 minutes ago, Thor. said:

Diskusjonene siste ukene har vært av elendig kvalitet. Terskelen for å holde en døende/uproduktiv diskusjon gående bør ikke være så lav som den er nå. Folk må enten si seg enige med at nå er vi ferdige med diskusjonen, eller så må moderatorer være kjappere til å si stopp. Misforstå meg rett, moderatorene gjør en god jobb! Men noe må altså gjøres før jeg (og sikkert flere) fjerner tråden fra mine innlegg.

All ære til dere som fortsatt kommer med nyttige oppdateringer, artikler og synspunkt. Håper tråden får seg en innstramming i regler slik at vi kan gå tilbake til mer informativ posting og mindre krangling.

Veldig enig. Oppdateringer fra fronten er mye mer spennende enn debattanter som prøver å avspore tråden med ræl.

[Brother Ursus]

ABC News melder at ukrainske droner har slått til mot oljedeponier og anlegg dypt inne i Russland.

De melder også at Putin skal ha kommet med en sjelden innrømmelse om betydelig tap på slagmarken.

[Samms]

3 minutes ago, iMarius said:

Veldig enig. Oppdateringer fra fronten er mye mer spennende enn debattanter som prøver å avspore tråden med ræl.

Vel, oppdatering langt frå fronten kan ha stor verknad på det som skjer på fronten. Ikkje med ein gong, men over tid.

China and Belarus express 'extreme interest' in Ukraine peace - BBC News

Ekspert om Kina: Er på farlig kurs om krigen i Ukraina - VG

Dei mest interessate sitatet var kanskje desse:

" Ikke et eneste problem i verden kan i dag løses uten Kina, sa Lukasjenko ved ankomst i Beijing."

"Sjefen for Ukrainas militære etterretningstjeneste, generalmajor Kyrylo Budanov, sier i et intervju at det han ikke er kjent med at Kina vil sende våpen til Russland."

Så er USA sin påstand om våpen frå Kina for å legge press på Kina eller Ukraina?

[Brother Ursus]

Hvis Kinas manøvrering er laget for å legge press på noen, så er det nok USA. Kinesiske observatører rapporterer om betydelige mengder artilleri som er dratt ut og klargjøres i Xinjiang f.eks.

Men USA og Vesten kan relativt lett kontre kinesisk artilleri ved å gi Ukraina enda mer våpen.

[Samms]

10 minutes ago, Brother Ursus said:

Hvis Kinas manøvrering er laget for å legge press på noen, så er det nok USA. Kinesiske observatører rapporterer om betydelige mengder artilleri som er dratt ut og klargjøres i Xinjiang f.eks.

Men USA og Vesten kan relativt lett kontre kinesisk artilleri ved å gi Ukraina enda mer våpen.

Påstanden om våpen frå Kina er det først og fremst USA som kjem med. Difor spørsmålet, er det for å legge press på Kina eller Ukraina?

Ukraina kan få endå meir våpen, men meir våpen til Russland kan gje ein lengre krig og endå større øydeleggingar i Ukraina.

[Brother Ursus]

Det stemmer at påstanden kommer fra USAs etterretning, men det backes nå tilsynelatende også opp av kinesiske observatører, hvorav flere er eksil-kinesere og som har kilder inne i Kina.

Jeg ville ikke vært overrasket om det Kina gjør er f.eks et signal til USA om at "vi kan også sende våpen", og at de ønsker tempoet og intensiteten på krigen ned, slik at Russland ikke går helt på snørra.

 

[Brother Ursus]

 

Dette kommer på topp av alle de andre problemene Russlands energisektor har hatt. Russland taper i verste fall penger på å produsere olje. Andre land som Tyrkia og India vil heller importere billig råolje fra Russland og raffinere dem selv.

[Thor.]

12 minutes ago, Brother Ursus said:

Russland taper i verste fall penger på å produsere olje.

 

[JK22]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Hvis Kinas manøvrering er laget for å legge press på noen, så er det nok USA. Kinesiske observatører rapporterer om betydelige mengder artilleri som er dratt ut og klargjøres i Xinjiang f.eks.

Men USA og Vesten kan relativt lett kontre kinesisk artilleri ved å gi Ukraina enda mer våpen.

Xi kan ha prøvd seg med en tradisjonell kinesisk løsningsplan; å trekke problematiske allierte kloss til seg med lovnader og straff, og sette sterk press mot utenforstående makter for å holde på dem, under en tro om at man kan få vedkommende - som Putin selv - til å roe seg ned, og presse ut utvalgte "fiender" som USA til innrømmelser. Dette gikk alltid galt helt siden Mao overtok i 1949. Sist gang i Nord-Korea i 2008-10, de mistet sine agenter på innsiden man hadde brukt lang tid med å rekruttere og fant seg tvunget inn i en umulig situasjon hvor det ikke var mulige løsninger uten å miste prestisje. Og Xi var sagt å være personlig involvert i dette uten å lære av det. 

Han vil ha Putin under kontroll; men han tar feil ved å angripe disse som ikke vil ha opptrapping, og tviholdt på den som sikte på opptrapping - Putin selv. Har han ikke lært noe som helst av stupiditeten omkring Røde Khmer i 1970-1990? Gang på gang endt det med at man miste kontrollen før eller senere og måtte finne seg i nye og uønskelige situasjoner. Han vil ikke få Putin underordnet seg, han vil derimot manipuleres av Putin mot hans vilje.

Om Xi sender våpen til Russland, vil det få meget alvorlige konsekvenser for den kinesiske økonomien. Tyskland må kutte ham ut, mange av investeringene i EU/EØS vil komme under tvil, en kjøpeblokade kan bli resultatet - som kan koste Kina meget. De rike i Kina er i harnisk, gang på gang ser man at de vil ut; sjokket over det nye overvåkningssamfunnet etter demonstrasjonene i det siste utløse nå frykt og harme blant de yngre. Det vil bli slutt på salg av varer som ikke kan brukes i Kina, kun ment for det europeiske markedet - det er flere titusener fabrikker med titalls millioner arbeiderne. Og hvis all teknologioverføring stanses, kan dette stoppe all eksport av transportmidler og avanserte varer. 

Xi gjør samme feil som i 2010. Han trekker Kina inn i en umulig situasjon hvor han kan ende opp med å sende våpen uten å ha noe å vinne på, fordi han vil føle seg tvunget til det for å holde på en mann som har blitt irrasjonelt til skade for Kinas interesser. Hva å gjøre når alt krakke sammen i Kina om ikke så lenge? Da vil han bli mannen som vil huskes som den som ødela Kinas drømmer om supermaktstatus ved å forkaste Deng Xiaopings langsiktige plan. 

[Snikpellik]

Det er meldt om flere eksplosjoner både i Yalta og andre steder på okkuperte Krim i kveld.

 

[Brother Ursus]

Ser ut som om situasjonen i Bakhmut er i ferd med å bli kritisk 😑

Ukrainerne er garantert klar over hva som skjer, så det er litt rart at de står igjen, og ikke trekker seg ut. Man må undre seg over hva planen er.

[torbjornen]

Samms skrev (1 time siden):

Påstanden om våpen frå Kina er det først og fremst USA som kjem med. Difor spørsmålet, er det for å legge press på Kina eller Ukraina?

Ukraina kan få endå meir våpen, men meir våpen til Russland kan gje ein lengre krig og endå større øydeleggingar i Ukraina.

Eg tykkjer at dette minner litt om situasjonen før krigsutbrotet. USA og NATO åtvara om at Russland førebudde krig. Dei fleste, inkludert Zelensky trudde ikkje på åtvaringane.

USA gjekk ut med informasjon for å vise at krigen var planlagd, og med eit håp om at ein kunne få Putin til å snu.

Håpet no må vere at ein kan få Kina til å avstå frå å sende våpen til Russland. Kina har lite å tene og mykje å tape på å støtte Russland med våpen.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Ser ut som om situasjonen i Bakhmut er i ferd med å bli kritisk 😑

Ukrainerne er garantert klar over hva som skjer, så det er litt rart at de står igjen, og ikke trekker seg ut. Man må undre seg over hva planen er.

Planen er vel å oppta- og trøytte ut russarane så lenge som mogeleg, medan ein planlegg neste trekk i krigen.

[Brother Ursus]

 

[Snikpellik]

torbjornen skrev (40 minutter siden):

Dei fleste, inkludert Zelensky trudde ikkje på åtvaringane.

Det stemmer nok ikke helt at Zelensky ikke trodde på det. Mildt skeptisk med relativt god grunn er nok mer presist at ukrainske myndigheter var. Amerikanerne var forsiktige med å dele detaljer i frykt for russisk etterretning i det ukrainske statsapparatet. Jeg vil anbefale denne artikkelen om temaet og om hva som skjedde på bakrommet i månedene før invasjonen fra Washington Post. 

https://www.washingtonpost.com/national-security/interactive/2022/ukraine-road-to-war/

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

[Snikpellik]

Kina pusher voldsomt på med Seymour Hersh sin Nord Stream-fantasi i sine kanaler på sosiale medier, på tross av at Hersh i diverse intervjuer med konspirasjonskanaler på Youtube og i russiske statlige medier i ettertid selv nærmest har innrømmet at det er oppspinn, og i stedet kommet med nye sprø forklaringer.

Statskanalen CGTN har produsert en visualisering av "hvordan angrepet skjedde", og delvis brukt Hersh sine påstander om at Norge og USA står bak. De har i tillegg begynt å snakke om Nord Stream i sine taler i FN hvor de "krever svar fra USA".

Det er interessant å se hvor heftig Kina nå jobber for å gjenta desinformasjon, russiske narrativer og deres propaganda. Jeg vil si takten har økt ganske kraftig den siste måneden og to. Om deres økte engasjement i forbindelse med krigen gjøres først og fremst er forsøk på å skade USA og Europa eller for å hjelpe Russland er jeg ikke sikker på.  

Spoiler

 

 

Endret 2. mars 2023 av Snikpellik

[Nordvarg]

Snikpellik skrev (11 timer siden):

Det stemmer nok ikke helt at Zelensky ikke trodde på det. Mildt skeptisk med relativt god grunn er nok mer presist at ukrainske myndigheter var. Amerikanerne var forsiktige med å dele detaljer i frykt for russisk etterretning i det ukrainske statsapparatet. Jeg vil anbefale denne artikkelen om temaet og om hva som skjedde på bakrommet i månedene før invasjonen fra Washington Post. 

https://www.washingtonpost.com/national-security/interactive/2022/ukraine-road-to-war/

Slenger meg på og anbefaler dokumentaren Putin mot vesten hos NRK. Her kommer det frem at Ukrainas ledere ville unngå kaos og at stridsdyktige rømte landet før invasjonen. Derfor kunne ikke Zelensky stille opp offentlig med CIA-sjef Burns for eksempel, og innrømme at «ja, vi er sikre på at russerne kommer…»

For meg personlig var dokumentaren også en god påminnelse om at det skjer mye mellom stater og deres ledere som vi aldri får vite om (hvis hovedpersonene ikke stiller opp i dokumentarer senere, da.)

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (12 timer siden):

Ser ut som om situasjonen i Bakhmut er i ferd med å bli kritisk 😑

Ukrainerne er garantert klar over hva som skjer, så det er litt rart at de står igjen, og ikke trekker seg ut. Man må undre seg over hva planen er.

Det er vanskelig å si når man ikke har full oversikt over hvilke styrker de har, hvilket tap de har, og hvilke tap Russland har eksakt.

Men, om informasjon jeg har sett stemmer så har Ukraina minst 10000 soldater i byen, og Russisk artilleri, selv om det er utfordrende nok, kan ikke sammenlignes med hva vi så i fjor før Ukraina fikk midler til å utfordre det russiske artilleriet. Man får håpe at Ukraina er pragmatiske i tankegangen, og at de vurderer hvor mye Russland blør sammenlignet med dem selv.

Så ser det naturligvis ut som om byen er omringet, men husk fra tidligere erfaring at selv om kartet er rødt, så betyr ikke dette at det er betydelige russiske styrker i disse områdene, men relativ tilstedeværelse. Ukrainske styrker har høydene vest for byen, og flere lag med forsvarsposisjoner vest for byen langs hovedveiene, og kan om nødvendig trekke seg tilbake til eksisterende posisjoner eller byene noen km lenger vest.

Men, matematikken sier at bykrig er dyrt for angriper. Og Bakhmut er større en mange av nabobyene og gir dem gode taktiske muligheter så lenge de har muligheter til å få inn forsyningerm få ut sårede, og evnen til å både rullere folk og utstyr. Selv om de kan trekke seg opp i høyden umiddelbart vest for byen er dette veldig åpne områder, og de vil bli veldig utsatt for artilleri og luftangrep, så det vil ikke bli noe værende sted. Så, om de trekker seg ut vil kampene flyttes til neste by, og det samme vil begynne på nytt, med større ødeleggelser der. Og, siden mange av valgene da blir flere mindre byer, så kan det være mer gunstig å holde på Bakhmut så lenge som mulig.

[Samms]

1 hour ago, Snikpellik said:

Kina pusher voldsomt på med Seymour Hersh sin Nord Stream-fantasi i sine kanaler på sosiale medier, på tross av at Hersh i diverse intervjuer med konspirasjonskanaler på Youtube og i russiske statlige medier i ettertid selv nærmest har innrømmet at det er oppspinn, og i stedet kommet med nye sprø forklaringer.

Statskanalen CGTN har produsert en visualisering av "hvordan angrepet skjedde", og delvis brukt Hersh sine påstander om at Norge og USA står bak. De har i tillegg begynt å snakke om Nord Stream i sine taler i FN hvor de "krever svar fra USA".

Det er interessant å se hvor heftig Kina nå jobber for å gjenta desinformasjon, russiske narrativer og deres propaganda. Jeg vil si takten har økt ganske kraftig den siste måneden og to. Om deres økte engasjement i forbindelse med krigen gjøres først og fremst er forsøk på å skade USA og Europa eller for å hjelpe Russland er jeg ikke sikker på.  

  Reveal hidden contents

 

 

Det er vel ganske sikkert at Kina gjer det som er i deira interesse. Splitte USA - Europa blokka og redusere USA sin inflytelse. Slik kan det seiast å skade USA sine interesser. For europa så spelar det neppe så stor rolle så lenge europa definitivt er juniorpartner relativt USA.

Kina er akkurat som USA interessert i lov og regelbasert internasjonalt samkvem, så lenge lovene ikkje klart favoriserer nokon andre enn dei sjølv.