Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Serpentbane skrev (5 minutter siden):

Skjønner ikke hva det er du mener Biden kunne ha gjort for å stoppe krigen, som ikke involverer at Ukraina overgir seg, og som ikke faller inn under det jeg beskriver over? 

Ok, han kan naturligvis potensielt tvinge fram en full stopp i all støtte til Ukraina og over tid sørge for at de mister mulighet til å forsvare seg selv, og således over tid tvinge fram så store tap at de kanskje overgir seg. Men, jeg vil ikke si dette er å stoppe krigen.

Jeg undervurderer ingen, jeg bare registrerer at det ropes "stopp krigen", "fredssamtaler nå", "vesten må XXXX", "Biden må XXXX", uten at noen av disse "kravene" kommer med reelle forslag til løsning.

De kan gå aktivt inn å kaste de ut av Ukraina om de vil. Det vil trolig eskalere til 3vk men.. 

[Pop]

13 minutes ago, minim said:

Det kan vi være uenige om. Her i tråden går det jo sport i å undervurdere så vi kan like gjerne undervurdere USA sine kapasiteter og si at Biden har null sjans til å stoppe denne krigen også Noe særlig realisme over det er det jo ikke, men det er vel også underordnet

Det vil alltid være noen som undervurderer en motstander, en fiende. Men jeg synes ikke det er det generelle i tråden. Selv om man linker til poster fra f.eks. Twitter som sier enda 10, 100 eller 1000 russiske mobiks har tatt kveld, er det langt igjen til undervurdering. Faktisk tenker jeg at hadde man generelt undervurdert russerne hadde ikke denne tråden kommet lenger enn til side 15 nå, interessen hadde vært minimal. Nå er interessen stor fordi man ikke vet hvordan dette vil ende og man prøver å finne potensielle scenarier for et "end game". Man håper selvsagt at en sadistisk angriper, som er på jakt etter mer land, skal tape. Men det har lite med over- eller undervurdering av evnen å gjøre. 

De fleste er nok langt mer villige til å beskrive en eventuell undervurdering for hvor hinsides flinke russerne er til å ødelegge, drepe, torturere og generelt lage faenskap. Det hadde vært kjekt å se russisk energi brukt på det gode for verden og menneskeheten. Long live Utopia.

[Snikpellik]

Dragavon skrev (1 time siden):

https://meduza.io/en/feature/2023/02/28/drones-and-closed-airspace

At disse langdistanse-motangrepene fortsetter er veldig positivt. Det kan tyde på at Ukraina nå har denne kapasiteten mer regelmessig og kan gå mer metodisk til verks.

Noe på militærflybasen i Yeisk, Russland er truffet, og det er over 140km fra nærmeste front. 

Lokale innbyggere melder om to store eksplosjoner, og det sirkulerer mye videoer og bilder derfra i sosiale medier. Ut fra brannene/eksplosjonene er trolig noe stort truffet.

Spoiler

 

 

Endret 1. mars 2023 av Snikpellik

[Jalla21]

Samms skrev (1 time siden):

Droner som bommer på mål og kjem ned utan fysisk skade har enten feila teknisk eller blitt jamma/spoofa. Når Russland også seier dei brukte elektronisk krigføring så er det ein plausibel årsak.

Det er klart og mogeleg at begge dronene hadde tekniske problem, men to i same område same dag?

Tja, den som krasjet i tretoppene gikk tom for drivstoff. At Russland påstår at de har gjort noe skal du selvsagt få lov til å tro på....

[Serpentbane]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Jeg vil påstå at påstanden om at kun en mann, eller i det minste en nasjon, kan stoppe krigen er helt korrekt.

USA og/eller NATO kan naturligvis gjennom en kjempeeskalering grisebanke Russland i Ukraina og i Svartehavet, men hvorvidt dette umiddelbart stopper noen krig, eller fører til andre reaksjoner er mer uklart. I alle tilfeller vil det være en voldsom eskalering før det blir stopp.

Ukraina kan naturligvis overgi seg, og på denne måten stoppe krigen, men det er ikke særlig relevant per i dag.

Så, om man spør, hvem kan stoppe krigen akkurat nå så er svaret kun ett navn, Putin.

 

Serpentbane skrev (47 minutter siden):

Skjønner ikke hva det er du mener Biden kunne ha gjort for å stoppe krigen, som ikke involverer at Ukraina overgir seg, og som ikke faller inn under det jeg beskriver over? 

Ok, han kan naturligvis potensielt tvinge fram en full stopp i all støtte til Ukraina og over tid sørge for at de mister mulighet til å forsvare seg selv, og således over tid tvinge fram så store tap at de kanskje overgir seg. Men, jeg vil ikke si dette er å stoppe krigen.

Jeg undervurderer ingen, jeg bare registrerer at det ropes "stopp krigen", "fredssamtaler nå", "vesten må XXXX", "Biden må XXXX", uten at noen av disse "kravene" kommer med reelle forslag til løsning.

 

minim skrev (40 minutter siden):

De kan gå aktivt inn å kaste de ut av Ukraina om de vil. Det vil trolig eskalere til 3vk men.. 

🤷‍♂️

[Kahuna]

Samms skrev (1 time siden):

Droner som bommer på mål og kjem ned utan fysisk skade har enten feila teknisk eller blitt jamma/spoofa. Når Russland også seier dei brukte elektronisk krigføring så er det ein plausibel årsak.

Det er klart og mogeleg at begge dronene hadde tekniske problem, men to i same område same dag?

Det siste der er mer sannsynlig enn du skulle tro, avhengig av type feil. Om det er to like droner er det for eksempel temmelig plausibelt at de går tom for drivstoff samtidig siden de vil ha samme forbruk og størrelse på drivstoff-tank. Samme om de traff en høyspentkabel som ikke var på kartet, det ville vært rarere om dronene hadde forskjellig kart enn at de hadde det samme.

[minim]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

 

 

🤷‍♂️

Hverken min post eller den jeg siterte hadde det som premiss ^^ 

[Serpentbane]

minim skrev (18 minutter siden):

Hverken min post eller den jeg siterte hadde det som premiss ^^ 

Premissene la kanskje jeg i posten du svarte på, men poenget består, som du selv også påpeker selv om du er uenig. Man kan naturligvis stoppe krigen ved å ødelegge verden med full atomkrig, men jeg vil ikke definere dette som å stoppe krigen.

På samme måte kan USA gå inn og grisebanke Russland slik jeg skrev over, men like fullt så er det ikke å stoppe krigen, det er å eskalere med flere potensielle utfall hvorav ett kan være at krigen etter hvert stopper, et annet utfall er noe langt verre.

Når man snakker om at bare en man kan stoppe krigen, så er det snakk om å avslutte kamphandlingene uten å eskalere. Putin er den eneste personen som ved å gi en ordre, en setning, kan avslutte krigen.

Du skriver at det ikke er noen særlig realisme, så hvis det bare er tullete tankeeksperiment så ser jeg ikke helt poenget å bruke tid på å kverulere om det.

Endret 1. mars 2023 av Serpentbane

[minim]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Premissene la kanskje jeg i posten du svarte på, men poenget består, som du selv også påpeker selv om du er uenig. Man kan naturligvis stoppe krigen ved å ødelegge verden med full atomkrig, men jeg vil ikke definere dette som å stoppe krigen.

På samme måte kan USA gå inn og grisebanke Russland slik jeg skrev over så er det ikke å stoppe krigen, det er å eskalere med flere potensielle utfall hvorav ett kan være at krigen etter hvert stopper, et annet utfall er noe langt verre.

Når man snakker om at bare en man kan stoppe krigen, så er det snakk om å avslutte kamphandlingene uten å eskalere. Putin er den eneste personen som ved å ta en ordre, en setning, kan avslutte krigen.

Jeg mente i det opprinnelige sitatet jeg svarte på. At du legger premisser underveis for at det skal se ut som jeg tok feil blir litt for dumt. Man kan gjerne legge på de premissene, men hold meg utenfor i tilfelle da det ikke har noe med mitt svar å gjøre lenger. 

Nei her legger du igjen et premiss for at det skal passe inn. Det var aldri nevnt som et premiss å avslutte uten eskalering først. Klart man kan tilpasse med slike premisser og så stemmer det, men det var ikke gjort i innlegget jeg siterte og det var grunnen til at jeg kommenterte det.

[Serpentbane]

minim skrev (På 1.3.2023 den 10.51):

Jeg mente i det opprinnelige sitatet jeg svarte på. At du legger premisser underveis for at det skal se ut som jeg tok feil blir litt for dumt. Man kan gjerne legge på de premissene, men hold meg utenfor i tilfelle da det ikke har noe med mitt svar å gjøre lenger. 

Nei her legger du igjen et premiss for at det skal passe inn. Det var aldri nevnt som et premiss å avslutte uten eskalering først. Klart man kan tilpasse med slike premisser og så stemmer det, men det var ikke gjort i innlegget jeg siterte og det var grunnen til at jeg kommenterte det.

Jeg gjorde ikke det for at det skulle se ut som du tok feil, jeg gjorde det fordi jeg mente påstanden din faktisk var feil ut fra hva den opprinnelige påstanden om at kun Putin kan stoppe krigen innebærer.

At kun Putin kan stoppe krigen handler ikke om at Putin kan slå Ukraina og at krigen kan slutte, men at Putin tar en avgjørelse og avslutter krigen slik den står i dag. På samme måte handler det ikke om at Ukraina kan vinne krigen og at den slik slutter frem i tid, eller at USA går inn og grisebanker Russland, med uante konsekvenser.

KUN Putin kan avslutte krigen. KUN Putin kan ved en enkel ordre få en slutt på lidelsene i Ukraina. Det er premissene bak denne påstanden. Om noen endrer på premissene til å bety vinne krigen så er det du.

Endret 5. mars 2023 av Serpentbane

[bojangles]

2 hours ago, minim said:

Det kan vi være uenige om. Her i tråden går det jo sport i å undervurdere så vi kan like gjerne undervurdere USA sine kapasiteter og si at Biden har null sjans til å stoppe denne krigen også Noe særlig realisme over det er det jo ikke, men det er vel også underordnet

Det er nok no, du tar feil, la det ligge. Ikke noe poeng i å fortsette ned i kaninhullet.

  

44 minutes ago, minim said:

Jeg mente i det opprinnelige sitatet jeg svarte på. At du legger premisser underveis for at det skal se ut som jeg tok feil blir litt for dumt. Man kan gjerne legge på de premissene, men hold meg utenfor i tilfelle da det ikke har noe med mitt svar å gjøre lenger. 

Nei her legger du igjen et premiss for at det skal passe inn. Det var aldri nevnt som et premiss å avslutte uten eskalering først. Klart man kan tilpasse med slike premisser og så stemmer det, men det var ikke gjort i innlegget jeg siterte og det var grunnen til at jeg kommenterte det.

Det er nok no, du tar feil, la det ligge. Ikke noe poeng i å fortsette ned i kaninhullet.

Endret 1. mars 2023 av bojangles

[scuderia]

1 hour ago, Serpentbane said:

Skjønner ikke hva det er du mener Biden kunne ha gjort for å stoppe krigen, som ikke involverer at Ukraina overgir seg, og som ikke faller inn under det jeg beskriver over? 

Ok, han kan naturligvis potensielt tvinge fram en full stopp i all støtte til Ukraina og over tid sørge for at de mister mulighet til å forsvare seg selv, og således over tid tvinge fram så store tap at de kanskje overgir seg. Men, jeg vil ikke si dette er å stoppe krigen.

Jeg undervurderer ingen, jeg bare registrerer at det ropes "stopp krigen", "fredssamtaler nå", "vesten må XXXX", "Biden må XXXX", uten at noen av disse "kravene" kommer med reelle forslag til løsning.

Merkelig hvordan enkelte alltid peker på vesten som ansvarlige for å løse alle verdens problemer.

 

Det var kun en eneste mulighet til å stoppe denne krigen og det var i ukene før den startet. Hadde vesten sendt inn betydelige styrker ville aldri krigen ha startet. Men hylekoret fra resten av verden kan man bare tenke seg.

[Samms]

1 hour ago, Kahuna said:

Det siste der er mer sannsynlig enn du skulle tro, avhengig av type feil. Om det er to like droner er det for eksempel temmelig plausibelt at de går tom for drivstoff samtidig siden de vil ha samme forbruk og størrelse på drivstoff-tank. Samme om de traff en høyspentkabel som ikke var på kartet, det ville vært rarere om dronene hadde forskjellig kart enn at de hadde det samme.

Tom for drivstoff før den når målet tyder på teknisk feil, dårleg planlegging eller at navigasjonen ikkje fekk riktige data. Det hr blitt rapportert mykje støy på GPS signal over Russland og også nærområda.

Kraftig økning av GPS-jamming over Finnmark – Siste nytt – NRK

Endret 1. mars 2023 av Samms

[minim]

bojangles skrev (5 minutter siden):

Det er nok no, du tar feil, la det ligge. Ikke noe poeng i å fortsette ned i kaninhullet.

Det er jo ikke feil. Biden kan kaste russerne ut akkurat når han vil eller mener du at de ikke har kapasitet til det? 

[minim]

Serpentbane skrev (29 minutter siden):

Jeg gjorde ikke det for at det skulle se ut som du tok feil, jeg gjorde det fordi jeg mente påstanden din faktisk var feil ut fra hva den opprinnelige påstanden at kun Putin kan stoppe krigen innebærer.

At kun Putin kan stoppe krigen handler ikke om at Putin kan slå Ukraina og at krigen kan slutte, men at Putin tar en avgjørelse og avslutter krigen slik den står i dag. På samme måte handler det ikke om at Ukraina kan vinne krigen og at den slik slutter frem i tid, eller at USA går inn og grisebanker Russland, med uante konsekvenser.

KUN Putin kan avslutte krigen. KUN Putin kan ved en enkel ordre få en slutt på lidelsene i Ukraina. Det er premissene bak denne påstanden. Om noen endrer på premissene til å bety vinne krigen så er det du.

Men det er jo direkte feil. Det er ikke kun Putin som kan stoppe dette da utelukker man en hel røys med scenarier og utfall. Det er helt rett at han kan stoppe det når som helst og at best mulig utfall oppnåes ved at han gjør dette, men det er langt fra eneste mulige løsning.

Synst du han viser tegn til å ville gi seg? Han er en stormannsgal diktator som jeg tror heller vil dø enn å ta innover seg et stort nederlag. Et mer realistisk scenarie må være at han blir tatt ut og andre får stoppet krigen. Det er bare et av mange mulige utfall, men igjen så er man på at Putin ikke er den eneste som kan stoppe krigen. 

 

[bojangles]

1 minute ago, minim said:

Det er jo ikke feil. Biden kan kaste russerne ut akkurat når han vil eller mener du at de ikke har kapasitet til det? 

no er det nesten so en tar i bruk "ignorer knappen" for no er det bare støy fra deg. Vi andre er for å lære noe, utfordre standpunkt osv. Det virker du er opptatt av at du "hadde rett", selv når du tar feil og no skaper du dårlig flyt og  dårlig stemning.

[minim]

bojangles skrev (1 minutt siden):

no er det nesten so en tar i bruk "ignorer knappen" for no er det bare støy fra deg. Vi andre er for å lære noe, utfordre standpunkt osv. Det virker du er opptatt av at du "hadde rett", selv når du tar feil og no skaper du dårlig flyt og  dårlig stemning.

Nei jeg er her for å diskutere. Du overser enormt mange mulig scenarioer ved påstanden din som var direkte feil og da er det vel bare rett og rimelig at det påpekes. 

[Dragavon]

[Pop]

18 hours ago, DrAlban3000 said:

 

Om bare alle taler, innlegg, kommentarer i FN og andre råd for den saks skyld, var like klare og tydelige som dette... tenk hvor mange misforståelser man hadde unngått, og hvor mye raskere man kom til poenget. 

Kinas "fredsforslag" er et godt eksempel. På det motsatte. Vissvass rundt grøten, hvor ingenting er klart, hvor det er store tolkningsrom, hvor mottaker kan forstå forslaget som man selv vil. Hvor man unngår å legge skylden der den faktisk hører hjemme og man tydeligvis skal ri minst 3 kjepphester samtidig (UA, ruzzland og vesten). Kinas interesser er kinas egne interesser.

Skulle gjerne hørt om noen flere av landene etter Blinkens tale var like konkrete og tydelige. Har noen sett resten?

[Dragavon]

Sitat

 

– Til tross for dette forslaget, så er det slik at Kina i realiteten vil at Ukraina skal diskutere fred med en russisk pistol i nakken. Det er ikke aktuelt for Ukraina å forhandle før okkupasjonen av deler av landet er over.

Færøvik mener Zelenskyj på en måte avslørte Kinas bløff, ved å si at forslaget kunne vurderes.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/RGK5Gr/ekspert-om-kina-er-paa-farlig-kurs-om-krigen-i-ukraina