Gå til innhold
Er innlegget ditt uten en problemstilling? Post gjerne i Oppslagstavlen!

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Gjest Slettet-404071

Av Gjest Slettet-404071
i Politikk og samfunn

Anbefalte innlegg

Snikpellik

Snikpellik

Skrevet
Skrevet
  Espen Hugaas Andersen skrev (På 20.2.2023 den 14.44):

Jeg er ikke helt enig i at en fredsavtale må ta utgangspunkt i folkeretten. Jeg er nok litt mer pragmatisk - en avtale må ta utgangspunkt i hva både Russland og Ukraina kan akseptere.

 

Ekspander  

En avtale der landområder forblir under russisk okkupasjon bryter fundamentalt med folkeretten og jeg kan ikke i noe scenario se for meg at hverken Ukraina eller allierte sikkerhetsgarantister vil akspetere det å tilsidesette internasjonal lov på den måten. Det er i mine øyne et utenkelig utfall.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
Espen Hugaas Andersen

Espen Hugaas Andersen

Skrevet
Skrevet
  Snikpellik skrev (På 20.2.2023 den 14.48):

En avtale der landområder forblir under russisk okkupasjon bryter fundamentalt med folkeretten og jeg kan ikke i noe scenario se for meg at hverken Ukraina eller allierte sikkerhetsgarantister vil akspetere det å tilsidesette internasjonal lov på den måten. Det er i mine øyne et utenkelig utfall.

Ekspander  

Jeg er uenig. Realiteten er at om Ukraina ikke er åpen for å gi noe som helst til Russland som del av en fredsavtale, så er det mulig denne krigen vil fortsatt pågå om 10 år. I gi Russland Krim er noe som ikke gjør veldig vondt for Ukraina og om det kan føre til varig fred og hundretusenvis av sparte liv, så tror jeg det er noe de vil være med på.

Jeg har hele veien stilt meg ganske tvilende til Ukrainas evne til å ta Krim med makt. Ukraina har ingen marine å snakke om, og Krim er nesten en øy. 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Windfarmer

Windfarmer

Skrevet
Skrevet
  Dragavon skrev (På 20.2.2023 den 15.27):

En liten historieleksjon.

https://verdenshistorie.cappelendamm.no/kat/leksjon.html?tid=2294831&sek=2267484#oid=t-2294825

Ekspander  

Der er en rekke fellestrekk mellom Hitlertyskland og dagens Russland, men en skal ikke trekke dette for langt. Bl.a. hadde Tyskland Europas største militære styrke og greidde først å ta Vest Europa og deretter begynne på Russland/Sovjet, samtidig som de hadde store deler av vesteuropeisk industri i fullt arbeid for seg. Både styrkemessig og teknologisk er russerne i dag langt bak.

Men den viktigste grunnen til at denne sammenligningen halter, er at om Ukraina må gi fra seg noe land men beholder sin suverenitet og blir en del av vesten, og på sikt integrert i NATO og EU, så har Putin tapt og Zelinskyj vunnet 1 -10. Verken NATO eller EU vil sitte stille å se på et nytt russisk eventyr inn i Ukraina, og dette forstår russerne, og endog russere forstår at verken vesten eller Ukraina gir fem øre for sikkerhetsgarantier fra Russland, der må bli noe mer.  

  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
  • Populært innlegg
Dragavon

Dragavon

Skrevet
  • Populært innlegg
Skrevet
  Windfarmer skrev (På 20.2.2023 den 15.51):

Men den viktigste grunnen til at denne sammenligningen halter, er at om Ukraina må gi fra seg noe land men beholder sin suverenitet og blir en del av vesten, og på sikt integrert i NATO og EU, så har Putin tapt og Zelinskyj vunnet 1 -10. Verken NATO eller EU vil sitte stille å se på et nytt russisk eventyr inn i Ukraina, og dette forstår russerne, og endog russere forstår at verken vesten eller Ukraina gir fem øre for sikkerhetsgarantier fra Russland, der må bli noe mer.  

Ekspander  

Det som skjer i Ukraina no er konsekvensen av at vi i vesten godtok det som skjedde i 2014 når russland invaderte Donetsk, Luhansk og Krim. putler blei oppmuntra av at ingen satte hardt mot hardt og bestemte seg for at det neste han skulle gjøre var å okkupere heile Ukraina.

Hadde vi for 8 år sidan sagt til russerene at dei hadde å komme seg til helvete ut av Ukraina og respektere grensene dei hadde lovet å respektere i Budapest-memorandumet, ellers så gir vi Ukraina alt dei treng av våpen og forsyninger, så hadde dei forstått at dei ikkje kunne gjere som dei ville. Vi måtte sannsynlegvis gje Ukraina våpen til det, eg trur ikkje russarane hadde trekt seg ut uten å bli tvunget ut. Men då hadde russarane skjønt kor grensa gjekk.

I dag er vi heilt forbanna nødt til å støtte og hjelpe Ukraina til å få russarane ut av landet sitt, og så må vi hjelpe Moldova, Georgia og Khazakstan til å styrke forsvaret sitt ellers kjem russerpakket der også.

Gir vi dei noe som helst i Ukraina kjem dei til å sjå på det som ein seier og så går dei vidare til neste land på lista når dei har bygd seg opp igjen. Vi kjem aldri til å få fred for russarane så lenge vi ikkje er væpna til tennene. Det har polakkane forstått, det er derfor dei rustar opp slik dei gjer no.

Vi kan ikkje gje russarane noko som helst, då kjem dei igjen og igjen og krev meir, slik nazi-Tyskland gjorde.

  • Liker 12
  • Innsiktsfullt 2
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
Brother Ursus

Brother Ursus

Skrevet
Skrevet
  Windfarmer skrev (På 20.2.2023 den 15.51):

Der er en rekke fellestrekk mellom Hitlertyskland og dagens Russland, men en skal ikke trekke dette for langt. Bl.a. hadde Tyskland Europas største militære styrke

Ekspander  


Russland er Nazi Tyskland minus den overlegne teknologien og trening... alt som gjorde militæret deres bra.
 

  Mr.M skrev (På 20.2.2023 den 15.51):

kanskje han skal synge? :p

Ekspander  


Hva tror du han skal synge? Zombie? End of the Road? Too Late to Apologize? ;)
 

  Dragavon skrev (På 20.2.2023 den 16.03):

Det som skjer i Ukraina no er konsekvensen av at vi i vesten godtok det som skjedde i 2014 når russland invaderte Donetsk, Luhansk og Krim.

Ekspander  


Hear, hear. Det var nok derfor han tok sjansen. Han trodde han skulle komme seg glatt gjennom sanksjonene. Han forutså neppe at ukrainerne ville kjempe tilbake så hardt som de har gjort. Ei heller at vi ville levere våpen til dem. Eller at sanksjonene ville bli så knusende, samt skru av gasskranene som han trodde Europa var avhengige av.
 

  Svein M skrev (På 20.2.2023 den 16.11):

At spesialoperasjonen har vært en stor suksess og alt går etter planen. Den kan nå avsluttes fordi alle mål er nådd.

Ekspander  

 

Og starten på en "antiterroroperasjon" eller full krig?

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Olek1970

Olek1970

Skrevet
Skrevet (endret)
  Dragavon skrev (På 20.2.2023 den 16.03):

Det som skjer i Ukraina no er konsekvensen av at vi i vesten godtok det som skjedde i 2014 når russland invaderte Donetsk, Luhansk og Krim. putler blei oppmuntra av at ingen satte hardt mot hardt og bestemte seg for at det neste han skulle gjøre var å okkupere heile Ukraina.

Hadde vi for 8 år sidan sagt til russerene at dei hadde å komme seg til helvete ut av Ukraina og respektere grensene dei hadde lovet å respektere i Budapest-memorandumet, ellers så gir vi Ukraina alt dei treng av våpen og forsyninger, så hadde dei forstått at dei ikkje kunne gjere som dei ville. Vi måtte sannsynlegvis gje Ukraina våpen til det, eg trur ikkje russarane hadde trekt seg ut uten å bli tvunget ut. Men då hadde russarane skjønt kor grensa gjekk.

I dag er vi heilt forbanna nødt til å støtte og hjelpe Ukraina til å få russarane ut av landet sitt, og så må vi hjelpe Moldova, Georgia og Khazakstan til å styrke forsvaret sitt ellers kjem russerpakket der også.

Gir vi dei noe som helst i Ukraina kjem dei til å sjå på det som ein seier og så går dei vidare til neste land på lista når dei har bygd seg opp igjen. Vi kjem aldri til å få fred for russarane så lenge vi ikkje er væpna til tennene. Det har polakkane forstått, det er derfor dei rustar opp slik dei gjer no.

Vi kan ikkje gje russarane noko som helst, då kjem dei igjen og igjen og krev meir, slik nazi-Tyskland gjorde.

Ekspander  

Ikke bare Budapest-memorandumet, men også denne avtalen mellom Russland og Ukraina fra mai 1997

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 3007/Part/volume-3007-I-52240.pdf

Bla artikkel 2 som du kan lese i engelsk tekst på side 31.

Nå blir ikke denne avtalen nevnt så ofte som Budapest-avtalen(faktisk ganske sjelden), men at Russland har brutt forpliktelsene i bl.a. artikkel 2 er det jo ingen som helst tvil om. Ikke bare har de brutt den med sin krigføring, de har brutt den grovt. Både med å starte ett opprør i Øst-Ukraina, annektere Krim og invasjonen i 2022.

Hvordan noen kan tro at det er verdt bryderiet og forhandle frem ei avtale med Russland så lite respekt russerne har for avtaler er for meg ei gåte. Denne avtalen med NATO(som i realiteten gjør at Russland må akseptere at alle land som vil gå inn i NATO kan gjøre det) har de jo feks åpenbart glemt at de har signert: https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm 

Nå hadde Jeltsin allerede i 1993 lovet Lech Walesa at Russland ville akseptere at Polen gikk med i NATO https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1993-08-26-mn-28212-story.html

at fyllsabben Jeltsin glemte at Russland hadde signert den er vel kanskje ikke så rart, han husket vel knapt noe av hva han hadde sagt og gjort fem minutter etterpå engang. Men at Russland i dag har glemt det er en selvpålagt forglemmelse og intet annet.

 

 

 

Endret av Olek1970
  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 4
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
  • Populært innlegg
Brother Ursus

Brother Ursus

Skrevet
  • Populært innlegg
Skrevet

Putin og putinister i Vesten driver fremdeles og veiver rundt seg med påstanden om at NATO brøt en avtale om ikke å utvide, men det er altså bare en hendig unskyldning, og noe som aldri forekom, eller eksisterte, på noen måte. Både Gorbachev og Putin og mange andre har offentlig vedgått mange ganger at den avtalen ikke eksisterte og at det aldri var forståelsen. Det vil si, inntil Putin fant det for godt å gjenopprette Sovjet, og brukte det som unskyldning. Det faktum at NATO nå banker Russland i Ukraina med to hender bundet bak ryggen og 1,7% av deres årlige militærbudsjett og det faktum at Putin har fjernet alt forsvar fra NATO-grensene taler for at han aldri har ansett et angrep fra NATO som realistisk overhodet. Han vet at NATO ikke fungerer slik. Men det forstår ikke døgeniktene blant oss.

  • Liker 11
Lenke til kommentar
Samms

Samms

Skrevet
Skrevet
  Pop skrev (På 20.2.2023 den 12.00):

Når Kina forteller media om samtaler rundt en fredsplan, bør de forstå at Ukraina + vesten venter på en klassisk russisk "fredsplan". Altså "gjør som vi sier, gi oss det vi vil ha, godta alle våre betingelser, ellers bomber vi videre".

Kina har en stor jobb med å løfte fra trusler til forhandlinger. Jeg tror ikke ruzzerne og Kina snakker samme språk her. Dermed ender vi med samme bullshit enda en gang. Men jeg elsker overraskelser, så "go for it, China!"

Ekspander  

Å starte å forsyne Russland med våpen er ein reell trussel frå Kina. Det starter neppe tredje verdenskrig, få ynsker det. Derimot kan det forlenge krigen i Ukraina og føre til større øydeleggingar i Ukraina.

Det vil seie at største taperen blir Ukraina og trussel om å forsyne Russland blir press på Ukraina om å forhandle om fred. Med frontlinja der den er. Observer at det var USA som slo stort opp at Kina kunne kome til å forsyne Russland med våpen. Ynsker no også USA ein slutt på krigen? Utan at Ukraina nødvendig vis har tatt tilbake alt territorie?

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
Gå til emneliste
×
×
  • Opprett ny...