Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[jahooo]

Markiii skrev (8 timer siden):

Jeg tenker at dersom stater vil ha innflytelse over private selskaper, så må de inngå skikkelige kontrakter og ikke minst betale for varene og tjenestene de benytter seg av. Hvis disse statene krever at et privat selskap skal gi bort ting gratis, så må de også godta at dette selskapet gjør selvstendige valg ut ifra deres egne interesser.

Det var vel snakk om under pandemien at myndighetene skulle fjerne patent rettighetene for vaksinene slik at hvem som helst skulle kunne produsere dem. Husker ikke helt hva loven heter eller om den bare gjelder for medisinske patentrettigheter. De benyttet denne loven engang. Det var for å kunne produsere store mengder antistoff mot anthrax forgiftning da det høsten 2001 dukket opp en masse brev fyllt med anthrax i USA.

[<generisk_navn>]

Fra en kronikk i Forsvarets Forum i går:

Sitat

Et tap for Russland vil med stor sannsynlighet gjøre landet mer uforutsigbart, uavhengig av om Vladimir Putin blir sittende i Kreml, eller om den feilslåtte krigen vil tvinge ham fra makten. Om Putin skulle avsettes, betyr ikke det nødvendigvis et bedre, mer vennligsinnet, mindre korrupt eller mindre imperialistisk regime i Moskva.

Sitat

En ukrainsk seier kan også føre til store endringer internt i Russland. Den russiske forskeren Pavel Baev har advart om at landet kan kollapse.

– Øyeblikket regimet begynner å bryte sammen, kan slagmarken flytte seg direkte inn i Moskva, uttalte han til Forsvarets forum i september.

Sitat

Hva resultatet av dette blir er vanskelig å spå, men hvis vi skal ta utgangspunkt i Russlands historie, er det ingen grunn til å tro at landet vil bli fredelig og demokratisk. Det motsatte kommer er mer sannsynlig. Russland vil bli mer autoritært, mer lukket og mer brutalt.

Jeg tror nok at et ydmyket Russland vil være som et såret dyr, og da en såret bjørn. Slike skal man holde under oppsyn, men på avstand.

Ikke dermed sagt at man skal holde tilbake noe i krigen i Ukraina, der er det kun seier som er godt nok. Men det må på plass en definisjon av hva som er en tilstrekkelig stor nok seier. I mitt hode er det når russiske styrker er "kastet på huet og ræva ut" av Ukraina, og Ukraina da igjen har full militær og politisk kontroll over eget territorium. Å gå lenger enn det vil skape en uforutsigbar geopolitisk situasjon med en ydmyket, forhenværende supermakt som har lite å tape. 

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (14 timer siden):

General Ben Hodges spådde allerede i august 2022 at Ukraina ville ta tilbake alt land i Ukraina med unntak av Krim, og at Krim ville bli tatt "i løpet av 2023".    

Hva som har skjedd i løpet av 2023 vet vi ikke, vi er bare i midten av februar. Så å si at dette ikke har skjedd enda synes jeg blir noe prematurt, det er veldig lenge igjen av dette året. Jeg vet ikke om jeg er like optimistisk som Ben Hodges, og tror ikke det vil gå såpass raskt - men jeg tror absolutt det er helt realistisk at Ukraina på sikt vil klare å ta tilbake alt sitt territorie som nå er okkupert av Russland.

Jeg oppfatter at det er et utfall som som ses på helt realistisk også i ekspertmiljøet, skal vi tro nylige utsagn fra for eksempel Palle Ydstebø, forsvarssjefen, NATO m. flere.

Sitat

Dette har ikke skjedd, de eneste kamphandlinger av en viss intensitet vi har sett de siste ukene er rundt byen Bakhmut, og der ser det ikke veldig lovende ut for Ukraina.

Det har de siste ukene vært intense kamper flere steder enn rundt Bakhmut, da spesielt i Vuhledar og Pavlivka-området, samt rundt Kreminna i nordøst. Her går russerne på svært store tap, både av soldater og materiell. Uten å ha avansert knapt noe som helst, med unntak av en liten gård/bosetting vest for Kreminna.

At ukrainerne velger å fortsette å stå i Bakhmut ser jeg på som et tegn på de tjener mer på dette i forhold til russerne enn om de trekker seg tilbake. Russerne har tapt, og taper vanvittige mengder ressurser her bare for å avansere noen få kilometer, i flere tilfeller bare noen hundre meter på snart et halvt år. Så jeg er ikke enig i at Bakhmut er et tegn på at det ikke ser lovende ut for Ukraina. Jeg mener Bakhmut er selve symbolet på hva russerne sliter mest med.

Ifølge NATO mister Russland ca. 2000 soldater for hver ca. 90 meter de avanserer:

Russia ‘loses 2,000 troops for every 100 yards won’
https://www.thetimes.co.uk/article/ukraine-war-nato-anti-aircraft-missiles-russia-western-intel-h2rw9g6cg

Sitat

Russia is losing as many as 2,000 men for every 100 yards gained in human wave assaults in eastern Ukraine, according to Nato intelligence.

Hvis jeg regner riktig er det da én død russisk soldat for hver femte centimeter de klarer å avansere. Et russisk menneskeliv er altså verdt fem centimeter i Putins krig.

Med det sagt har også ukrainerne store tap, og jeg er åpen for alle utfall i en uforutsigbar krig. Jeg bare synes ikke det er noe kontroversielt å mene at ukrainsk militær seier er fullt mulig og helt realistisk.

Endret 18. februar 2023 av Snikpellik

[lada1]

1 hour ago, said:

Fra en kronikk i Forsvarets Forum i går:

Jeg tror nok at et ydmyket Russland vil være som et såret dyr, og da en såret bjørn. Slike skal man holde under oppsyn, men på avstand.

Ikke dermed sagt at man skal holde tilbake noe i krigen i Ukraina, der er det kun seier som er godt nok. Men det må på plass en definisjon av hva som er en tilstrekkelig stor nok seier. I mitt hode er det når russiske styrker er "kastet på huet og ræva ut" av Ukraina, og Ukraina da igjen har full militær og politisk kontroll over eget territorium. Å gå lenger enn det vil skape en uforutsigbar geopolitisk situasjon med en ydmyket, forhenværende supermakt som har lite å tape. 

Og Ukraina må vel ha en slags sikkerhets-garanti. Et sterkt forsvar og kanskje egne atomvåpen med leverings-midler dersom de ikke kan stole på NATO-beskyttelse? En rød knapp som kan utslette Moskva?

Endret 18. februar 2023 av lada1

[torbjornen]

Svar på innlegget til @Snikpellik

Og dette trass i at dei m.a. slit med for få, gamle og dårlege stridsvogner.

Det skal bli spennande å følgje utviklinga når nye og kraftigare våpen samt nytrena og utkvilte soldatar er på plass ved fronten.

Endret 18. februar 2023 av torbjornen

[torbjornen]

lada1 skrev (2 minutter siden):

Og Ukraina må vel ha en slags sikkerhets-garanti. Et sterkt forsvar og kanskje egne atomvåpen dersom de ikke kan stole på NATO-beskyttelse?

Ukraina må inn i NATO så fort krigen er over. Ukraina treng NATO, og NATO vil ha bruk for krigserfaringa til Ukraina.

[Simen1]

torbjornen skrev (11 minutter siden):

Ukraina må inn i NATO så fort krigen er over. Ukraina treng NATO, og NATO vil ha bruk for krigserfaringa til Ukraina.

Ukraina har en del interne problemer å løse før de kan gå inn i NATO, men ja, jeg regner med lysta til å løse problemene er ekstremt høy nå. Det sagt så synes jeg "North Atlantic" -delen av navnet er for lite dekkende. Det er flere Russiske naboer som kan ha stor interesse i å melde seg inn selv om de er langt unna Nord-Atlanteren. Russland kommer til å gå hardt inn for å sabotere disse interessene både ved å utfordre flere grenser og med spionasje og politisk sabotasje.

[Brother Ursus]

Dersom Ukraina ikke vinner denne krigen OG blir medlem av NATO vil Ukraina og mange andre land bli nødt til å bygge atomvåpen fordi det er det eneste som garanterer at man ikke blir angrepet.

Da vil vi, på et eller annet tidspunkt, ha atomvåpenspredning og atomvåpen som brukes, enten i krig eller terror.

[Brother Ursus]

14 hours ago, Samms said:

Etter at USA med hjelp av andre la landa i grus.

 

I så fall skulle jeg ønske USA ville invandere Norge og "legge landet i grus" ved å innføre fler menneskerettigheter og mer demokrati og øke vårt brutto nasjonalprodukt med 500%.

 

[torbjornen]

No blir dette ei avsporing, men det ein har gjort med Afghanistan er å gjere landet heilt avhengig av hjelp. Så kuttar ein alle band, og dermed er det lite som fungerer. Dette gjev god grobotn for både ekstremisme og hat mot Vesten. Og Taliban blir meir innadvendte og ekstreme, sidan dei har lite å tene på å utvikle seg i retning demokrati og menneskerettar. (Og i tillegg legg ein landet ope for Russland og Kina).

Så er det heller ikkje så godt å seie kva som er best av å prøve å ha eit visst samarbeid eller å snu ryggen til. Når det gjeld Russland prøvde ein lenge å handle med dei, fordi ein rekna med at handelspartnarar ikkje gjekk til krig. Det viste seg å ikkje stemme.

Endret 18. februar 2023 av torbjornen

[Snikpellik]

Bildet er fra Mariupol, hvor russerne kaster ukrainske bøker fra Pryazovskyi-universitetet. 

Et ledd i russernes systemiske utslettelse av all ukrainsk kultur og identitet i de okkuperte byene og områdene.

Kilde

[Simen1]

Russland har tapt over 100% av sine stridsvogner .. ehem..

Ok, la meg forsøke å nyansere. Ukraina hevder å ha tatt ut totalt 3303 russiske stridsvogner (MBT). Det er selvsagt et tall som trenger presisering. For det første er det presisert at dette er et anslag, ikke eksakte tall. For det andre er anslagene mye høyere enn antall visuelt bekreftede tap i følge Oryx: Tanks (1748, of which destroyed: 1029, damaged: 82, abandoned: 89, captured: 548). International Institute of Strategic Studies (IISS) anslår de reelle tapene til å være mellom 2000 og 3000.

Det opprinnelige antallet 3300 er også et estimat, et av de laveste estimatene jeg har sett. Det skal være snakk om operative MBT i Russland pr 22.2.2022, altså to dager før invasjonen startet. Det inkluderer altså ikke MBT produsert etter den datoen (som kan være flere hundre), antall kaprede stridsvogner. Ukraina har i følge IISS tapt totalt ca 700 inkludert noen kaprede, som da potensielt kan brukes mot Ukraina). Videre inkluderer det ikke stridsvogner som er kjøpt/fått fra Nord-Korea, Iran eller Syria, eller den ene T90 stridsvogna som det ble hevdet var stjålet fra India under en oppgradering i Russland. Sistnevnte er angivelig ikke meldt savnet av India så det er tvil om sannheten i påstanden. Tallet 3300 inkluderer heller ikke tidligere kasserte stridsvogner som nå er satt i varierende stand. Disse kan også være med i tapstallene slik at Russland egentlig fortsatt har en del av de opprinnelige, moderne (T-72 varianter og nyere) fortsatt. IISS hevder at Russland har tapt over 50% av sine T72B og T72B3M. Reduserte tap av stridsvogner, kombinert med økende tap av invaderende soldater, indikerer også at de invaderende soldatene har stadig mindre stridsvognstøtte. I starten av krigen tapte de rundt 15 soldater per stridsvogn, nå taper de rundt 150 soldater per stridsvogn. Det er lite trolig et taktisk grep. Mest sannsynlig et resultat av at de ikke har særlig mange stridsvogner igjen å støtte de med.

 

Summa summarum, enorme økonomiske og strategiske tap selv om man tar noen klyper salt og prøver å se et vektet gjennomsnitt av påstandene.

 

Endret 18. februar 2023 av Simen1

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/veno0X/usa-russland-har-begaatt-forbrytelser-mot-menneskeheten-i-ukraina

[Dragavon]

Sitat

 

Den danske statsministeren, Mette Frederiksen, sier ifølge BT at hun tror det er en overhengende risiko for at Russland også vil invadere andre land.

- Hvis Ukraina taper, risikerer vi at hele Europa og Vesten taper. Jeg er ikke i tvil. Jeg tror ikke at Putin stopper ved Ukraina. Han vil gå videre til neste land, sier statsministeren til flere medier på en sikkerhetskonferanse i München.

 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=124422

[torbjornen]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mQ39Kq/putins-helt-har-falt-i-ukraina

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-fortsatt-aapne-for-moldova-samarbeid.BoB0hHD1-

Sitat

Ukraina ber om omstridte klasevåpen og fosforbomber

Ukraina ber sine vestlige allierte om klasevåpen og fosforbomber. Russland bruker slike hver dag, sier den ukrainske regjeringen.

Kubrakov, som er Ukrainas infrastrukturminister, deltar på den store sikkerhetskonferansen i München, der USA og flere andre av landets allierte er representert.

Ifølge Kubrakov bruker Russland slike våpen hver dag.

– Hvorfor kan ikke vi bruke dem? Det er vårt nasjonale territorium, sier han. Kubrakov sier han forstår at det kan bli vanskelig å få fatt i slike våpen på grunn av konvensjoner, men sa at disse våpnene kan hjelpe ukrainerne med å stå imot russiske angrep.

Klasevåpen er bomber, granater eller stridshoder som åpner seg i luften og slynger ut hundrevis av mindre sprengladninger over et stort område. Udetonerte sprengladninger kan bli liggende i mange år etter at krigshandlingene er over og rammer ofte sivile som får revet av armer og bein.

Klasevåpenkonvensjonen forbyr all produksjon og bruk av klaseammunisjon, men den er ikke undertegnet av verken Russland eller Ukraina.

Hvit fosfor brenner når det kommer i kontakt med oksygen og forårsaker dype brannskader når det treffer hud – noen ganger helt ned til beinet.

Internasjonal lov forbyr bruk av fosforbomber i befolkede områder, men det er tillatt å bruke dem i åpent landskap, der kjemikaliene i bombene skaper tykk hvit røyk som gir dekke for soldater.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/ukraina-ber-om-omstridte-klasevaapen-og-fosforbomber.PWLhcgu-T

[Brother Ursus]

Hvor mange tanks Russland har tapt er antagelig lettest å tyde ut fra hva de drar frem fra lageret sitt.

Personlig har jeg få problemer med å tro at Russland har tapt kanskje 3000 tanks når man ser hvor sjeldne moderne russiske tanks har blitt i feltet og det faktum at soldatene deres ofte nå avanserer nakne uten noen form for pansrede kjøretøy.

Mengden materiell Russland taper fortsetter å gå ned, mens antall drepte soldater fortsetter å gå opp.

Dette samtidig med at russisk artilleri som skal undertrykke ukrainsk forsvar og legge grunnen for infanterifremstøt fortsetter å senke tempo.

De er desperate etter å bruke luftstyrkene sine, men det later til at de mangler både piloter, crew og vedlikehold.

Russland er nå verdens største infanterihær 🤡

[Sosialist57]

Markiii skrev (På 10.2.2023 den 23.32):

Vesten ville ha vunnet over Russland med enkelhet. Russland sliter jo med å ta Ukraina.

Den som kan stoppe galskapen er den som startet den, nemlig Putin. Han startet krigen.

Putin bløffer med atomvåpen hver gang verden går ham litt imot, men han kommer aldri til å bruke det. Nå har vi krysset så mange av hans "røde linjer" at hvis han skulle brukt det, ville det vært gjort for lengst.

Det jeg lurer på er hvordan en som kaller seg sosialist kan støtte en høyreekstrem diktator som Putin. Kan du forklare det?

For meg er kun en forhandlet avtale det som må til her og det snarest.  Jeg er sosialist fordi de rike har stukket av med rikdommen og at det må skje en radikal endring i handelen i verden.  Og Putin er kun en person som ivaretar russiske interesser. 

[Brother Ursus]

Viktig å huske at dette ikke er krig og dermed gjelder ikke Geneve-konvensjonen eller andre internasjonale krigslover. Det er kun ukrainsk krigslov som gjelder i Ukraina.

Russiske soldater i Ukraina er terrorister, og dermed subjekt for ukrainsk lov. Det er fullt lov å bruke f.eks lysgranater og gass og andre kjemiske våpen på kriminelle, opprørere og terrorister for å sette dem ut av spill og redde egne liv.

Nå har også Russland benyttet seg av forbudte våpen siden dag 1, og har også benyttet grusomme våpen som f.eks termobariske våpen.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Sosialist57 skrev (4 minutter siden):

For meg er kun en forhandlet avtale det som må til her og det snarest.  Jeg er sosialist fordi de rike har stukket av med rikdommen og at det må skje en radikal endring i handelen i verden.  Og Putin er kun en person som ivaretar russiske interesser. 

Putin ivaretar kun sine egne interesser, og knapt det.

[Samms]

8 hours ago, lada1 said:

Bingo. Vi støtter ikke Ukraina fordi vi er spesielt "gode" eller medfølende (i hvert fall kjøper jeg ikke den) - selv om det er fryktelig å se hvor kriminelt Russland oppfører seg i Ukraina.  Det er også menneskelig ille å se unge russiske soldater bli slaktet i Ukraina, men dette heier vi på. Og vi vil kanskje ikke ta imot dem som flyktninger. Å støtte Ukraina er å bidra til å hindre at despoti og (kriminell) mafia-regime har enkelt spillerom. Uten slik støtte så risikerer man også at mange land i verden må skaffe seg atomvåpen for å hindre at diktaturer som Russland tar seg til rette med makt overfor sine naboer. Russland betyr reinspikka "rule by power". I den siviliserte verden er i hvert fall mottoet "rule by law". Her kan en referere til Frostatingsloven:  "med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes".

 

Og så var det det å skilje moral frå geopolitisk maktpolitikk. Vesten støtter endeleg despoti og mafia regimer. "He is a bastard, but he is our bastard" er eit velbrukt utsagn i USA.

Når me då støttar Ukraina er det "rule by power" slik at våre lover skal gjelde. Tidlegare har det vært andre stader og nokre land. Til dømes Nord Korea har skaffa seg atomvåpen for at ikkje naboland eller deira allierte tar seg til rette ovanfor dei med makt.

Det er menneskeleg ille å sjå Ukraina bli lagt i grus og folk og soldater lide, men me heier på dette for det for å halde på vår verdensorden der me bestemmer lover og speleraglar slik at desse passer oss.