Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Astronaut Scott Kelly og Elon Musk i diskusjon om Ukraina. Det ser ut til at Musk fremdeles er redd for «eskalering» og tredje verdenskrig, og bruker det som argument for å strupe funksjonalitet for Ukraina.

Musk beskylder også Kelly for å ha blitt lurt av media og propaganda, av en eller annen grunn - på tross av at Musk selv har annonsert at de hindrer Ukraina i å bruke Starlink til langtrekkende droner i en tidligere tweet.
 

Endret 13. februar 2023 av Snikpellik

[Espen Hugaas Andersen]

26 minutes ago, Snikpellik said:

Astronaut Scott Kelly og Elon Musk i diskusjon om Ukraina. Det ser ut til at Musk fremdeles er redd for «eskalering» og tredje verdenskrig, og bruker det som argument for å strupe funksjonalitet for Ukraina.

Det er fortsatt litt uklart hvilke begrensninger som pålegges bruken av Starlink i forhold til eskalering.

Min forståelse er at SpaceX har retningslinjer ca som dette:

1. Militær bruk innad i Ukraina er akseptabelt, så lenge en avtale om den militære bruken er inngått med et lands myndigheter. Dette vil da f.eks gjelde Starlink donert av vestlige land som militærhjelp til Ukraina.

2. Kommersielle abonnement skal i utgangspunktet kun brukes til sivile formål, f.eks for å opprettholde internett-tilgangen for sivile i Bakhmut, Kherson, osv. Men SpaceX velger foreløpig å se gjennom fingrene for militær bruk av kommersielle abonnement innad i Ukraina.

3. Bruk av Starlink i Russland er blokkert, for å forhindre bruk til droneangrep o.l. Og for å forhindre utstrakt bruk av russere for systemer som de har fått tak i. Akkurat hvor grensene trekkes mellom Ukraina og Russland er uklart. Vi vet Starlink har tidligere blitt brukt i angrep på Krim, men det er ikke kjent om det fortsatt er mulig.

Gjerne rett meg om noe av dette over er feil.

Når det gjelder bekymringer om eskalering, så er det viktig å huske på at dette er en legitim bekymring, som svært mange i vesten deler, inkludert Stoltenberg og Biden. Man kan ikke la Putin/Russland kjøre på som de vil, men man må samtidig ha et litt avbalansert syn på hvordan man kan hjelpe Ukraina mest mulig, uten å trigge Russland til å gjøre noe irrasjonelt. Ja, Russland ville lide massive tap om de skulle angripe NATO, eller bruke atomvåpen, men det ville samtidig også skape store lidelser for lokalbefolkningen i Ukraina og/eller NATO land.

Jeg tror ca ingen i denne tråden ønsker å se Kyiv jevnet med jorden med atomvåpen. Selv om svartehavsflåten ble senket noen timer senere, og NATO gikk inn i Ukraina.

Det kan være at Musks vurdering på hva man kan tillate seg å gjøre er helt feil, men det er lov å ta feil. Det betyr ikke at man er en forferdelig person. Folk har forskjellige meninger, og det er greit.

Endret 13. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

bojangles skrev (3 timer siden):

Vi kan ikke både ha demokrati og rettsvern og ha en stat so forgriper seg på individet,

Dette har i grunn ingen ting med det å gjøre hvis vi hever perspektivet litt. Som jeg nevnte tidligere i tråden er inget privat selskap hevet over nasjonens egne sikkerhetsinteresser. Det er et viktig prinsipp for i det hele tatt ivareta et statsapparat som verner om demokratiet og rettsstaten. Dersom Musk undergraver disse interessene vil det ikke gå alt for lenge før Starlink settes under ny ledelse.

Å kue Russlands aggresjon er prioritet nummer en hvis vi vil beskytte demokratiet og vårt rettsvern, som muligjør at selskap som Starlink kan operere fritt i utgangspunktet.

[frohmage]

Espen Hugaas Andersen skrev (15 minutter siden):

Vi vet Starlink har tidligere blitt brukt i angrep på Krim

Vet du noe om på hvilken måte det da ble brukt (gjerne link, om du har)?

[Brother Ursus]

1 hour ago, Dragavon said:

Zelensky skal tale til stortinget på onsdag.

Merker meg med glede at dei einaste uenighetene til Ukraina-pakken er at den bør bli større 🥰

https://www.dagbladet.no/nyheter/taler-til-stortinget/78483418

 

Det er stort sett bare sinte folk fra livets skole i kommentarfelt på Facebook som mener at vi ikke bør hjelpe Ukraina, og argumentene er tofoldige: Èn gruppe støtter Russland og virker mindre intellektuelt begavede, og den andre er pensjonister og folk fra Livets Skole, som mener "vi må tenke på våre egne først". De ser ikke ut til å forstå handlingsregelen eller hvordan inflasjon henger sammen, eller at Norge har tjent over 2000 milliarder kroner ekstra i olje og gass-inntekter pga. krigen, eller at det å støtte Ukraina faktisk ER "å tenke på våre egne", da vi også er naboer med dette drittlandet.

 

1 hour ago, Simen1 said:

 

Hvis halvparten av de 3000 soldatene er drept og forholdet mellom sårede og drepte er et sted mellom 2,2:1 og 3:1 (som anslått i flere krigs-analyser) så kan vi kjapt anslå at disse 3000 er "brukt opp" i militær sammenheng og at praktisk talt ingen kommer hjem med helsa i behold. De heldige er så lite såret at de kan karre seg tilbake til et meningsfylt liv etter behandling og restitusjon. Hvor stor del av nordflåten ble ikke sendt til Ukraina? Kan de ikke bare sende de også i kjøttkverna? Det hadde vært fint med 0 soldater på russisk side av grensa vår.

Vanskelig å se for seg at Nordflåten ikke skulle være noe "mindre farlig", dersom halvparten av mannskapet er døde, inkludert offiserer. Det tar langt mer enn 12 måneders verneplikt å få dem opp på det nivået igjen. Dessuten har russisk maskinvare blitt grundig avslørt som ikke til par med vestlig.

 

54 minutes ago, Snikpellik said:

Det ser ut til at Musk fremdeles er redd for «eskalering» og tredje verdenskrig, og bruker det som argument for å strupe funksjonalitet for Ukraina.
 

 

Musk later til å være ganske autistisk og tonedøv, og kun opptatt av "the big picture", til tross for at han selv også er en smålig faen titt og ofte. Problemet til Musk er at han ikke forstår at det er "appeasement" ala. Chamberlain, Tsjetsjenia, Georgia, og Ukraina 2014 og nå som inviterer gangstere som Putin til ytterligere aggresjon.
 

17 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Dette har i grunn ingen ting med det å gjøre hvis vi hever perspektivet litt. Som jeg nevnte tidligere i tråden er inget privat selskap hevet over nasjonens egne sikkerhetsinteresser. Det er et viktig prinsipp for i det hele tatt ivareta et statsapparat som verner om demokratiet og rettsstaten. Dersom Musk undergraver disse interessene vil det ikke gå alt for lenge før Starlink settes under ny ledelse.

 

Én persons rettigheter ender også der en annens begynner. Det er åpenbart for oss i Norge og resten av verden, utenfor USA med unntak av libertarianere (som også ser ut til å være på autismespektret) - at et selskap ikke har samme krav på rettsvern som individ har. Et amerikansk selskap som truer amerikanske interesser tråkker på rettighetene til 332 millioner amerikanere.

[Brother Ursus]

https://www.politico.eu/article/russia-may-have-lost-an-entire-elite-brigade-near-a-coal-mining-town-in-donbas-ukraine-says/

Russia may have lost an entire elite brigade near a Donetsk coal-mining town

As Russia probes Ukraine’s defensive lines ahead of an expected offensive, it might have lost an entire brigade of the elite 155th naval infantry while storming Vuhledar, a coal-mining town in the Donetsk region.   

Russian forces also were losing 150-300 marines a day near Vuhledar, Dmytrashkivskyi said. He estimated the brigade to have comprised some 5,000 soldiers in all, whose members had been killed, wounded or taken prisoner.

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (19 minutter siden):

Det er fortsatt litt uklart hvilke begrensninger som pålegges bruken av Starlink i forhold til eskalering.

Min forståelse er at SpaceX har retningslinjer ca som dette:

1. Militær bruk innad i Ukraina er akseptabelt, så lenge en avtale om den militære bruken er inngått med et lands myndigheter. Dette vil da f.eks gjelde Starlink donert av vestlige land som militærhjelp til Ukraina.

2. Kommersielle abonnement skal i utgangspunktet kun brukes til sivile formål, f.eks for å opprettholde internett-tilgangen for sivile i Bakhmut, Kherson, osv. Men SpaceX velger foreløpig å se gjennom fingrene for militær bruk av kommersielle abonnement innad i Ukraina.

3. Bruk av Starlink i Russland er blokkert, for å forhindre bruk til droneangrep o.l. Og for å forhindre utstrakt bruk av russere for systemer som de har fått tak i. Akkurat hvor grensene trekkes mellom Ukraina og Russland er uklart. Vi vet Starlink har tidligere blitt brukt i angrep på Krim, men det er ikke kjent om det fortsatt er mulig.

Gjerne rett meg om noe av dette over er feil.

Når det gjelder bekymringer om eskalering, så er det viktig å huske på at dette er en legitim bekymring, som svært mange i vesten deler, inkludert Stoltenberg og Biden. Man kan ikke la Putin/Russland kjøre på som de vil, men man må samtidig ha et litt avbalansert syn på hvordan man kan hjelpe Ukraina mest mulig, uten å trigge Russland til å gjøre noe irrasjonelt. Ja, Russland ville lide massive tap om de skulle angripe NATO, eller bruke atomvåpen, men det ville samtidig også skape store lidelser for lokalbefolkningen i Ukraina og/eller NATO land.

Jeg tror ca ingen i denne tråden ønsker å se Kyiv jevnet med jorden med atomvåpen. Selv om svartehavsflåten ble senket noen timer senere, og NATO gikk inn i Ukraina.

Det kan være at Musks vurdering på hva man kan tillate seg å gjøre er helt feil, men det er lov å ta feil. Det betyr ikke at man er en forferdelig person. Folk har forskjellige meninger, og det er greit.

Denne diskusjonen blir litt for enkel, det kokes ned til en debatt om juridiske spørsmål, om hva som står i kontrakten og hva Musk kan gjøre, og ikke kan gjøre.

Jeg har ikke lest kontrakten, men er overbevist om at Starlink - på kjent amerikansk vis - har sikret seg alle mulige utganger og innganger, dette i kombinasjon med prosessuelle regler som gjør det vanskelig å prøve dette for noen domstol. Og hvis noen ikke forstår hva jeg mener, så forsøkte jeg en gang for mange år siden å lese meg opp på brukervilkårene for Microsoft Windows.

Jeg ser helt annerledes på dette. Realiteten er at Musk har tilbudt denne tjenesten, bl.a. over Ukrainas territorium, og tar godt betalt for det, dette i tillegg til all PR effekten han har fått som Ukrainas frelser, og det til tross for at svært mange andre har vært med å betale for Starlink. 

Disse satellittene går i svært lav bane og det er begrenset hvor mye plass der er til andre systemer. Foreløpig er Musk i en monopolsituasjon, så sitter han samtidig og fatter avgjørelser som direkte rammer Ukrainas suverenitet og selvbestemmelsesrett. Internasjonal praksis anser ikke rommet utenfor atmosfæren som undergitt den enkelte nasjons suverenitet, det er det bare et par stater rundt ekvator som hevder. Men dette er ikke hugget i sten, og hvis det skal sendes opp titusenvis av satellitter som både lyser opp nattehimmelen og sprer lysforurensning, dette i tillegg til at det tar opp plassen for konkurrenter, er det på tide å få dette under en eller annen form for internasjonal kontroll.

Det bør i hvert fall ikke overlates til eksentrikere som Elon Musk.   

[Brother Ursus]

https://tsarnicholas.org/category/putin-vladimir/

Det var en diskusjon et annet sted om Putin, og måten han ser på bla. Tsarene i Russland. Jeg kjørte en rask google og fant ut at Putin flere ganger kritiserte bla. Russlands siste Tsar, Nicholas II, og kalte ham "Blodige Nicholas". Men som denne artikkelen peker ut går det kontra det den russiskortodokse kirken har sagt, samt resten av Kreml. Det står også at Putin vokste opp i Sovjet og derfor har et ensidig negativt bilde av den siste tsaren. Derimot ble jo alt enda blodigere under Sovjet, Lenin og Putin.

Hvordan forener man egentlig disse to Putin'ene? Han som kaller tsaren blodig og samtidig gjør mange av de samme tingene han og de verste og blodigste tsarene gjorde?

Live long enough, and see yourself become the villain?

[zorry]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

...
Vanskelig å se for seg at Nordflåten ikke skulle være noe "mindre farlig", dersom halvparten av mannskapet er døde, inkludert offiserer. Det tar langt mer enn 12 måneders verneplikt å få dem opp på det nivået igjen. Dessuten har russisk maskinvare blitt grundig avslørt som ikke til par med vestlig.

...

Det er neppe ubåtmannskaper som er sendt i kverna, men snarere infanterister/marineinfanteri. Marinens kapasitet og flyvåpenets kapasitet er nok som før. Nordflåtens kapasitet til maritime aksjoner er nok ikke svekket et pøkk vil jeg tro.

 

[Brother Ursus]

Bare 560 zombier ble nøytralisert i går. Samtidig skal Ukraina ha trukket seg bakover fra de fremskutte posisjonene sine i Blahodatne og Volodymvrivka. Det skal ha skjedd i en ryddig retrett. Fronten harmoniserer nå bedre slik at man ikke risikerer omringing, så det var nok lurt tross alt. Russerne betaler mye blod for å rykke frem 500 meter her og der i løpet av noen måneder. Land som ukrainerne sansyneligvis vil ta tilbake med tiden uansett.

[Brother Ursus]

Just now, zorry said:

Det er neppe ubåtmannskaper som er sendt i kverna, men snarere infanterister/marineinfanteri. Marinens kapasitet og flyvåpenets kapasitet er nok som før. Nordflåtens kapasitet til maritime aksjoner er nok ikke svekket et pøkk vil jeg tro.

 

 

Men det har vel gått med mange offiserer fra marinen også? Selv om det ikke er snakk om spesialister som betjener skip, så vil jeg tro særlig offiserene og lavere offiserer er dratt fra marinen og ikke hæren.

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

 

Men det har vel gått med mange offiserer fra marinen også? Selv om det ikke er snakk om spesialister som betjener skip, så vil jeg tro særlig offiserene og lavere offiserer er dratt fra marinen og ikke hæren.

Det er helt forskjellige fagfelt, eller yrkesgrupper om du vil. Man har marineinfanterister som er organisert som ordinære landstyrker akkurat som US Marines, og så har man det som med et enkelt begrep kan kalles sjøfolk. Sistnevnte er spesialister, NCOer og offiserer på skip og har lite eller ingen ting å bidra med i en infanteristrid. Det er førstnevnte styrker som har fått kjørt seg i Ukraina.
Også norsk etterretning er klare på at sjøfolk og flymannskaper ikke er nevneverdig desimert av krigen i Ukraina, det er kun infanteristene som har fått kjørt seg og som har lidd til dels store tap i mennesker og materiell.

[Espen Hugaas Andersen]

59 minutes ago, frohmage said:

Vet du noe om på hvilken måte det da ble brukt (gjerne link, om du har)?

Det er disse: https://u24.gov.ua/navaldrones (Den rektangulære antennen bak på dronen er Starlink.)

De ble brukt til et ganske omfattende angrep i Sevastopol havn.

Det kan være at Starlink også har blitt brukt i andre droneangrep i okkuperte deler av Ukraina eller Russland, men jeg er ikke kjent med det.

Endret 13. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, Windfarmer said:

Denne diskusjonen blir litt for enkel, det kokes ned til en debatt om juridiske spørsmål, om hva som står i kontrakten og hva Musk kan gjøre, og ikke kan gjøre.

Jeg har ikke lest kontrakten, men er overbevist om at Starlink - på kjent amerikansk vis - har sikret seg alle mulige utganger og innganger, dette i kombinasjon med prosessuelle regler som gjør det vanskelig å prøve dette for noen domstol. Og hvis noen ikke forstår hva jeg mener, så forsøkte jeg en gang for mange år siden å lese meg opp på brukervilkårene for Microsoft Windows.

Jeg ser helt annerledes på dette. Realiteten er at Musk har tilbudt denne tjenesten, bl.a. over Ukrainas territorium, og tar godt betalt for det, dette i tillegg til all PR effekten han har fått som Ukrainas frelser, og det til tross for at svært mange andre har vært med å betale for Starlink. 

Disse satellittene går i svært lav bane og det er begrenset hvor mye plass der er til andre systemer. Foreløpig er Musk i en monopolsituasjon, så sitter han samtidig og fatter avgjørelser som direkte rammer Ukrainas suverenitet og selvbestemmelsesrett. Internasjonal praksis anser ikke rommet utenfor atmosfæren som undergitt den enkelte nasjons suverenitet, det er det bare et par stater rundt ekvator som hevder. Men dette er ikke hugget i sten, og hvis det skal sendes opp titusenvis av satellitter som både lyser opp nattehimmelen og sprer lysforurensning, dette i tillegg til at det tar opp plassen for konkurrenter, er det på tide å få dette under en eller annen form for internasjonal kontroll.

Det bør i hvert fall ikke overlates til eksentrikere som Elon Musk.   

Det er helt greit å mene at ting bør gjøres annerledes. Det er derfor man har forskjellige politiske partier.

Men sånn utover at Musk burde holde kjeft på Twitter, så ser jeg ikke noe spesielt som Musk/SpaceX har gjort galt i denne situasjonen. De er et av få teknologiselskaper som faktisk har hjulpet Ukraina, selv om støtten ikke er ubegrenset.

Det hadde vært så enkelt for SpaceX å ikke løfte en finger for Ukraina. Da hadde de ikke fått all denne negative oppmerksomheten fra folk som mener at SpaceX burde tas over av det offentlige eller lignende. Og de hadde ikke vært kanskje mål nummer en for Russlands cyberkrigføring.

Men heldigvis for Ukrainas del har Musk fortsatt ikke lært at "no good deed goes unpunished". Kanskje han har lært det til neste gang noen trenger hjelp.

Endret 13. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Espen Hugaas Andersen skrev (21 minutter siden):

Men sånn utover at Musk burde holde kjeft på Twitter, så ser jeg ikke noe spesielt som Musk/SpaceX har gjort galt i denne situasjonen.

Jeg leste en plass i tråden at SpaceX skrudde av tilgangen midt i en offensiv, og som resulterte i mange unødig falne.

Om dette stemmer, ville det i akkurat den situasjonen vært bedre å basere seg på en offensiv uten Starlink, for da kunne de tatt høyde for det.

Jeg synes det er galt å tilby hjelp, og når det trengs så snur man ryggen.

 

Endret 13. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Det er helt greit å mene at ting bør gjøres annerledes. Det er derfor man har forskjellige politiske partier.

Men sånn utover at Musk burde holde kjeft på Twitter, så ser jeg ikke noe spesielt som Musk/SpaceX har gjort galt i denne situasjonen. De er et av få teknologiselskaper som faktisk har hjulpet Ukraina, selv om støtten ikke er ubegrenset.

Det hadde vært så enkelt for SpaceX å ikke løfte en finger for Ukraina. Da hadde de ikke fått all denne negative oppmerksomheten fra folk som mener at SpaceX burde tas over av det offentlige eller lignende. Og de hadde ikke vært kanskje mål nummer en for Russlands cyberkrigføring.

Men heldigvis for Ukrainas del har Musk fortsatt ikke lært at "no good deed goes unpunished". Kanskje han har lært det til neste gang noen trenger hjelp.

Du fremstiller Musk's etablering av Starlink som en altruistisk handling, men er det virkelig det? Er ikke dette betalt for? 

SpaceX Raises Prices for Starlink in Ukraine Amid Funding Troubles (pcmag.com)

SpaceX was paid millions by the U.S. government for its Starlink 'donation' to Ukraine | Mashable

 

[Brother Ursus]

 

 

Et utrolig bra intervju som jeg vil anbefale på det sterkeste til alle som ønsker å forstå Vladimir Putin og hvordan folk kunne ta så feil av ham. Putin fremstår som en grå mus, men er i realiteten en utspekulert faen med masse historiske traumer som tror det han ønsker å tro, projiserer kraftig om USA, og opptrer som en psykopat som forteller alle og enhver det de ønsker å høre.

[Casey]

Espen Hugaas Andersen skrev (46 minutter siden):

Det er helt greit å mene at ting bør gjøres annerledes. Det er derfor man har forskjellige politiske partier.

Men sånn utover at Musk burde holde kjeft på Twitter, så ser jeg ikke noe spesielt som Musk/SpaceX har gjort galt i denne situasjonen. De er et av få teknologiselskaper som faktisk har hjulpet Ukraina, selv om støtten ikke er ubegrenset.

Det hadde vært så enkelt for SpaceX å ikke løfte en finger for Ukraina. Da hadde de ikke fått all denne negative oppmerksomheten fra folk som mener at SpaceX burde tas over av det offentlige eller lignende. Og de hadde ikke vært kanskje mål nummer en for Russlands cyberkrigføring.

Men heldigvis for Ukrainas del har Musk fortsatt ikke lært at "no good deed goes unpunished". Kanskje han har lært det til neste gang noen trenger hjelp.

Hva med å ta resten av den Musk-diskusjonen i en egen tråd? Dette begynner å bli utidig.

[Mr.M]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

have lost an entire brigade of the elite 155th naval infantry

dagen da 155th naval Infantry erfarte det er forskjell på WW2 Victory Day paradering på Røde Plass vs. slagmarken i Ukraina... 

si meg, er den russiske overkommandoen helt u-informert om realitetene på bakken og hva som møter soldatene deres??

Hvordan kan de begå slike taktiske tabber såpass langt ut i krigen? Virker ikke som de har lært noe.

[shockorshot]

1 hour ago, Brother Ursus said:

https://tsarnicholas.org/category/putin-vladimir/

Det var en diskusjon et annet sted om Putin, og måten han ser på bla. Tsarene i Russland. Jeg kjørte en rask google og fant ut at Putin flere ganger kritiserte bla. Russlands siste Tsar, Nicholas II, og kalte ham "Blodige Nicholas". Men som denne artikkelen peker ut går det kontra det den russiskortodokse kirken har sagt, samt resten av Kreml. Det står også at Putin vokste opp i Sovjet og derfor har et ensidig negativt bilde av den siste tsaren. Derimot ble jo alt enda blodigere under Sovjet, Lenin og Putin.

Hvordan forener man egentlig disse to Putin'ene? Han som kaller tsaren blodig og samtidig gjør mange av de samme tingene han og de verste og blodigste tsarene gjorde?

Live long enough, and see yourself become the villain?

Bloody nicholas kallenavnet fikk Nicholas II etter bryllupet sitt der utrolig mange ble trampet ihjel. På ekte barnslig tsar vis så var Nicholas II veldig opprørt over at dette skjedde, ikke fordi det døde folk, men fordi folk pratet om det istedenfor bryllupet hans. Siden da har han hatt det kallenavnet.

Bloody nicholas var en helt forferdelig elendig Tsar, topp tre verste enkelt. Hvis man vil ha en ide om hvordan han var kan man sammenligne han med Buster i Arrested Development, helt ubrukelig og brukte marineuniform fram til han var 24(?). Han var skikkelig drit.

Han fortjener all tyn han kan få. Hvis det ikke hadde vært for han hadde det antageligvis aldri blitt noen sovjetunion og enormt mange liv kunne blitt reddet i ww1 og utenfor japan, samt kanskje hatt litt mindre progroms (angrep mot jøder i Russland).

Endret 13. februar 2023 av shockorshot