Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

8 hours ago, JK22 said:

Ja, dette mønsteret er veldig urovekkende og det gjør at man har skjellige grunner for å betvile Musks lojalitet, også som en amerikansk statsborger ettersom USA sørget for store deler av finansieringen av Starlink og da innbar det at hans inngrep kan ansees som en alvorlig krenkelse av sentrale prinsipper innenfor amerikansk maktbruk som skal forbli statlig på alle måte. Det er mange som betale for Starlink og mange som har investert mye i Ukrainas bruk av Starlink, så dette må deretter få konsekvenser. Det gjør at Pentagon og CIA må sette Musk på listen over tvilsomme individer å holde øye med i tilfelle det bryte ut krig. Tror det er dødsstraff for forræderi ved å samarbeide med fienden omkring krigsvitale virksomheter i USA. Da er Starlink uaktuelt for statlig bruk.

Signalene fra London tyder på at SpaceX er ut i hardt uvær. Og Starlink-brukerne i Europa har blitt ganske betenkt, de hadde ikke unngått å legge merke til Twitter-affæren, så det som skjer i Ukraina gjort det klart at man kan ikke ha tillit mot tilbudstilbyderen omkring trådløs kommunikasjon fra himmelen når det gjelder. I USA opplever politikerne til disses irritasjon at Musk har blitt utilregnelig og at de hadde gitt SpaceX for mye makt med ensidig satsing på privatisering av romfart, den gang hadde de sett for seg at brukeren skal ha fullstendig råderett; dette vil ikke Musk gi bort. Noe som gjør Pentagon mektig irritert. 

Det var då voldsomt til angrep på det amerikanske systemet frå deg. Musk er lojal mot systemet i USA der målet er å tjene mest mogeleg penger.

Og, Starlink er eit kommersielt selskap for satelittkommunikasjon. Sivil satelittkommunikasjon. Du seier amerikansk maktbruk skal være statlig på alle måter og då er bruk av eit sivilt selskap til maktbruk, krigføring, ikkje noko dei skal nytte Starlink til. 

Brukeren har sjeldan full råderett over ei tjeneste, i alle fall ikkje i USA. Ved kjøp blir det inngått ei kontrakt som fortel kva kunden kan og ikkje kan gjere med tjenesta/vara. Har du sett vilkåra til til dømes Netflix? Det er nokre begrensingar der og Netflix har stramma inn vilkåra ved fornying av abonemang. Så det Starlink gjer er heilt på linje med kva andre selskap gjer.

[JK22]

Samms skrev (Akkurat nå):

Det var då voldsomt til angrep på det amerikanske systemet frå deg. Musk er lojal mot systemet i USA der målet er å tjene mest mogeleg penger.

Og, Starlink er eit kommersielt selskap for satelittkommunikasjon. Sivil satelittkommunikasjon. Du seier amerikansk maktbruk skal være statlig på alle måter og då er bruk av eit sivilt selskap til maktbruk, krigføring, ikkje noko dei skal nytte Starlink til. 

Brukeren har sjeldan full råderett over ei tjeneste, i alle fall ikkje i USA. Ved kjøp blir det inngått ei kontrakt som fortel kva kunden kan og ikkje kan gjere med tjenesta/vara. Har du sett vilkåra til til dømes Netflix? Det er nokre begrensingar der og Netflix har stramma inn vilkåra ved fornying av abonemang. Så det Starlink gjer er heilt på linje med kva andre selskap gjer.

NIKS. Dette gjelder fredstid. Når det er krig, er det meget annerledes. Da kan ikke privatselskaper gjøre som de vil uten alvorlige konsekvenser i møte med statlige krefter som fremme krig eller politikk som forutse bruk av vitale metoder som privatselskaper kunne tilby.

Selv i USA er man ikke så pengegrisk i møte med staten og dens allierte, kongressen har nemlig et jerngrep på all våpeneksport ut av landet og har mye mer strengere reguleringsmidler enn hva de fleste vet, i møte med våpen og krigsvitale funksjoner. Om Lockheed Martin skulle informere kongressen om at disse ikke har full råderett over vitale våpensystemer eller kommunikasjonssystemer vitalt for landets interesser, ville CIA ha stormet kontorbygningene på stedet og direktørene ville ha blitt anholdt. Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

I Norge ble kanonstøperne levende sprengt om kanonløpet de satt på, skulle briste under prøveavfyring i 1700-tallet. Dette illustrerte forholdet mellom makthaverne og private entreprenører i århundrene. 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Samms said:

Det var då voldsomt til angrep på det amerikanske systemet frå deg. Musk er lojal mot systemet i USA der målet er å tjene mest mogeleg penger.

Og, Starlink er eit kommersielt selskap for satelittkommunikasjon. Sivil satelittkommunikasjon. Du seier amerikansk maktbruk skal være statlig på alle måter og då er bruk av eit sivilt selskap til maktbruk, krigføring, ikkje noko dei skal nytte Starlink til. 

Brukeren har sjeldan full råderett over ei tjeneste, i alle fall ikkje i USA. Ved kjøp blir det inngått ei kontrakt som fortel kva kunden kan og ikkje kan gjere med tjenesta/vara. Har du sett vilkåra til til dømes Netflix? Det er nokre begrensingar der og Netflix har stramma inn vilkåra ved fornying av abonemang. Så det Starlink gjer er heilt på linje med kva andre selskap gjer.

Starlink er ikke spesifikt til sivil satellittkommunikasjon.

Starlink vil fint kunne brukes til militære formål, så lenge militæret inngår en avtale med SpaceX. Og det har de i noen tilfeller gjort. F.eks: https://www.datacenterdynamics.com/en/news/us-air-force-awards-19m-starlink-deal-to-connect-military-bases-in-europe-and-africa/

Det som blir feil er å tenke at SpaceX må tillate all mulig slags bruk som kanskje ikke er i tråd med selskapets verdier. Og man bør i hvert fall ikke forvente at de skal gjøre det uten å ta betalt.

Jeg tror definitivt at en avtale med SpaceX vil kunne inngås, men om de ikke var villige til å inngå en avtale, så er det fint mulig for USA å finne alternativer. Storbritannia kjøpte opp Oneweb, til dels for å sikre militær kommunikasjon, og det kan være at USA vil ønske sin egen konstellasjon. Det vil kunne bli litt som GPS, der forskjellige myndigheter har sine egne løsninger. Men for øyeblikket er det kun SpaceX og Oneweb som har akkurat denne typen konstellasjoner.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, JK22 said:

Dette gjelder fredstid. Når det er krig, er det meget annerledes.

USA er ikke i krig.

[Markiii]

JK22 skrev (23 minutter siden):

Sorry, men det er mange som ikke biter på denne forklaringen. SpaceX skulle også være aktiv i okkuperte Ukraina, som det hadde vært hensikten for da invasjonen av Ukraina hadde startet. Som sagt; SpaceX har et stort imageproblem pga. Musk. Nå ser det ut at Vesten vil ikke lenge ha tillit mot Starlink som kommunikasjonsmiddel i krigstid, nye etterfølgerne er sagt å være underveis.

Det er mange hensyn å ta. Hvis man aktiverer SpaceX i okkuperte områder, vil jo russiske styrker kunne ta i bruk Starlink.

Og så er det bare å ønske konkurrenter lykke til. Mange har prøvd før dette også.  

JK22 skrev (13 minutter siden):

NIKS. Dette gjelder fredstid. Når det er krig, er det meget annerledes. Da kan ikke privatselskaper gjøre som de vil uten alvorlige konsekvenser i møte med statlige krefter som fremme krig eller politikk som forutse bruk av vitale metoder som privatselskaper kunne tilby.

USA er ikke i krig.

Sitat

Selv i USA er man ikke så pengegrisk i møte med staten og dens allierte, kongressen har nemlig et jerngrep på all våpeneksport ut av landet og har mye mer strengere reguleringsmidler enn hva de fleste vet, i møte med våpen og krigsvitale funksjoner. Om Lockheed Martin skulle informere kongressen om at disse ikke har full råderett over vitale våpensystemer eller kommunikasjonssystemer vitalt for landets interesser, ville CIA ha stormet kontorbygningene på stedet og direktørene ville ha blitt anholdt. Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

Jeg regner med at myndighetene betaler for disse våpensystemene? De betaler ikke SpaceX fullt ut for tjenestene som blir levert. Så sammenligningen blir ikke så relevant.

Sitat

I Norge ble kanonstøperne levende sprengt om kanonløpet de satt på, skulle briste under prøveavfyring i 1700-tallet. Dette illustrerte forholdet mellom makthaverne og private entreprenører i århundrene. 

Men USA er altså for det første ikke i krig, og for det andre har ikke amerikanske myndigheter kontrakt med SpaceX om levering av disse tjenestene. De betaler eventuelt bare delvis for tjenestene, og kan dermed ikke bestemme over hva selskapet skal gjøre.

Endret 12. februar 2023 av Markiii

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

USA er ikke i krig.

 

JK22 skrev (13 minutter siden):

Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

 

[Samms]

9 minutes ago, JK22 said:

NIKS. Dette gjelder fredstid. Når det er krig, er det meget annerledes. Da kan ikke privatselskaper gjøre som de vil uten alvorlige konsekvenser i møte med statlige krefter som fremme krig eller politikk som forutse bruk av vitale metoder som privatselskaper kunne tilby.

Selv i USA er man ikke så pengegrisk i møte med staten og dens allierte, kongressen har nemlig et jerngrep på all våpeneksport ut av landet og har mye mer strengere reguleringsmidler enn hva de fleste vet, i møte med våpen og krigsvitale funksjoner. Om Lockheed Martin skulle informere kongressen om at disse ikke har full råderett over vitale våpensystemer eller kommunikasjonssystemer vitalt for landets interesser, ville CIA ha stormet kontorbygningene på stedet og direktørene ville ha blitt anholdt. Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

I Norge ble kanonstøperne levende sprengt om kanonløpet de satt på, skulle briste under prøveavfyring i 1700-tallet. Dette illustrerte forholdet mellom makthaverne og private entreprenører i århundrene. 

USA er ikkje i krig, i alle fall ikkje i Ukraina. Så då blir kontraksforhold som i fredstid.

Du må og skilje mellom leveransar til det militære i USA og leveranse av "sivile" tjenester til kunder utanom USA. Ja, satelittkommunikasjon er "dual use", men i Starlink sitt tilfelle å betrakte som ein sivil leveranse til kunde utanfor USA.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Samms skrev (Akkurat nå):

USA er ikkje i krig, i alle fall ikkje i Ukraina. Så då blir kontraksforhold som i fredstid.

Du må og skilje mellom leveransar til det militære i USA og leveranse av "sivile" tjenester til kunder utanom USA. Ja, satelittkommunikasjon er "dual use", men i Starlink sitt tilfelle å betrakte som ein sivil leveranse til kunde utanfor USA.

 

JK22 skrev (15 minutter siden):

Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Hvor vanskelig kan det være å lese hele innlegget?

[Brother Ursus]

For å sette Russlands økonomi i perspektiv, så var altså Russlands brutto nasjonalprodukt mindre enn Canadas, og er nå sansyneligvis mindre enn Australia eller de fire største nordiske landene (Norge, Sverige, Danmark, Finland).

Mesteparten av Russland er bare villmark og landsbyer.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Bugle said:

 

 

Det finnes mange grenser mellom Ukraina og USA. Om SpaceX var et ukrainsk selskap er det fint mulig at de ville blitt satt under offentlig administasjon i en eller annen sammenheng, under krigslov. Men SpaceX er et selskap som holder til i USA, og der er det fred.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det finnes mange grenser mellom Ukraina og USA. Om SpaceX var et ukrainsk selskap er det fint mulig at de ville blitt satt under offentlig administasjon i en eller annen sammenheng, under krigslov. Men SpaceX er et selskap som holder til i USA, og der er det fred.

Ja, var det ikke akkurat det JK22 skrev, og som jeg "quotet" til deg

Endret 12. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[minim]

Bugle skrev (2 minutter siden):

Ja, var det ikke akkurat det JK22 skrev, og som jeg "quotet" til deg

Innlegget var usammenhengende og blandet inn både krig og fredstid når det gjaldt SpaceX så svarene var på sin plass. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Bugle said:

Ja, var det ikke akkurat det JK22 skrev, og som jeg prøvde å quote til deg.

Jeg vet ikke om jeg skjønner deg helt riktig. Altså da er vi enig om at det SpaceX gjør er helt greit?

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

minim skrev (1 minutt siden):

Innlegget var usammenhengende og blandet inn både krig og fredstid når det gjaldt SpaceX så svarene var på sin plass. 

Da foreslår jeg at du leser det en gang til.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Jeg vet ikke om jeg skjønner deg helt riktig. Altså da er vi enig om at det SpaceX gjør er helt greit?

 

JK22 skrev (27 minutter siden):

Musk har kunne unngå dette fordi det er i et tredjeland som Ukraina, men det finnes en grense.

Musk kan holde på slik, fordi det ER fredstid i USA.

Men JK22 mener det finnes en grense for hvor mye faenskap Musk kan gjøre, før noen griper inn.

Det var i allefall min tolkning av JK22 sitt innlegg.

Endret 12. februar 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, Bugle said:

Musk kan holde på slik, fordi det ER fredstid i USA.

Ja, det er helt riktig at Musk (og alle andre) har friheter i fredstid som man ikke nødvendigvis har ved krig.

6 minutes ago, Bugle said:

Men han mener det finnes en grense for hvor mye faenskap Musk kan gjøre, før noen griper inn.

Det var i allefall min tolkning av JK22 sitt innlegg.

Han kan så klart ikke gjøre noe som bryter noen lover. Men det er mye som ikke er ulovlig. F.eks kunne Musk om han følte for det kommandere alle Starlink satellittene til å entre atmosfæren og brenne opp, for deretter å legge ned SpaceX i sin helhet.

Endret 12. februar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (24 minutter siden):

Det som blir feil er å tenke at SpaceX må tillate all mulig slags bruk som kanskje ikke er i tråd med selskapets verdier.

Har du en link til disse verdiene eller snakker vi om hva som tilfeldigvis rører seg i skallen til Elon Musk? Som for eksempel at han plutselig mener at det er en lur ide å gi Krim/Donbas til Russland og Taiwan til Kina.

Kan være greit å vite før man kjøper en internett-oppkopling av en så ustabil person.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -i said:

Har du en link til disse verdiene eller snakker vi om hva som tilfeldigvis rører seg i skallen til Elon Musk?

Musk er majoritetseier av SpaceX, så verdiene vi snakker om er i all hovedsak definert av Musk, og kan endre seg raskt.

Just now, uname -i said:

Kan være greit å vite før man kjøper en internett-oppkopling av en så ustabil person.

Det som har noen betydning er hva som står i kontrakten man inngår. Endringer kan ikke få tilbakevirkende kraft på allerede inngåtte kontrakter.

[bojangles]

4 hours ago, Snikpellik said:

Ifølge Musk: "we are not allowing Starlink to be used for long-range drone strikes". Det har ikke noe med territorie å gjøre, men at de ikke vil at Starlink skal brukes til "angrep".

Hva er long-range drone strikes?

Tenker han kanskje at ukrainske droner ikke skal benytte star link inn i russland? Ukrainerne selv har jo priset star link.