Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[minim]

Mr.M skrev (11 minutter siden):

ville det ikke vært bedre å sette Ukraina i stand til å svare sjøl på evt. bruk av taktiske a-våpen, enn at Nato må gjengjelde det?

av en eller annen grunn har USA og EU-regjeringene (hittil i alle fall) hatt vegring mot at Ukraina angriper mål inne i Russland.

Men, så lenge Putin kan krige uten at russisk territorium blør, så unnslipper han mye opposisjon hjemme.

Med andre ord, Ukraina burde utstyres med et arsenal av det beste innen cruise-missiler og ballistiske (konvensjonelle) raketter som, hvis Putin går over den røde linjen, kan tas i bruk mot Moskva, viktig infrastruktur innen energi osv. Dvs. bringe krigen til Putin-regimets hjemmebane.

Det ville dog vært perfekt for russisk propaganda maskineri om de gjorde dette. Da kan krigen selges enda bedre hos befolkningen noe man ikke ønsker å hjelpe dem med. 

[Mr.M]

Nedward skrev (7 minutter siden):

Kanskje jeg missforstår, du tenker på konvensjonelle våpen?

ja, det skrev jeg også.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mr.M skrev (6 minutter siden):

ville det ikke vært bedre å sette Ukraina i stand til å svare sjøl på evt. bruk av taktiske a-våpen, enn at Nato må gjengjelde det?

NATO kommer ikke til å gjengjelde med atomvåpen dersom ikke Russland går helt av skaftet og angriper et NATO land med atomvåpen først. Å utstyre Ukraina med atomvåpen nå vil i seg selv være en gigantisk eskalering og det gir Russisk propaganda en gave i form av å rettferdiggjøre krigen. Husk at USAs angrep på Irak var bunnet i at Saddam utviklet masseødeleggelsesvåpen og Russland kan fort endre narrativet (som de forsøker hele tiden) til at grunnen for krigen er egentlig å hindre Ukraina å skaffe disse våpnene. Dette er ikke Ukraina tjent med rent politisk.

 

Mr.M skrev (12 minutter siden):

av en eller annen grunn har USA og EU-regjeringene (hittil i alle fall) hatt vegring mot at Ukraina angriper mål inne i Russland.

Ja det er egentlig ganske skammelig hvordan USA spesielt har hamstringet Ukraina. Spesielt tidlig i konflikten i perioden 2014-2015. Ukrainerne kjørte en offensiv på denne tiden og for å forhindre at opprørsstyrkene i Donetsk og Luhansk ville kollapse helt, startet Russland med massivt bombardement over grensen med klasebomber og termobariske våpen. Hele Ukrainske bataljoner ble slettet fra kartet. Og USA nektet Ukrainerne å gjengjelde i frykt for å "eskalere".

OSCE ble også infiltrert av Russiske agenter som fløy rundt og rapporterte Ukrainske posisjoner til Russiske artillerister. For ikke å snakke om Tsjetsjenske sikkerhetsstyrker som fotfulgte opprørerne og skar strupen av Ukrainske sårede krigsfanger i hundretall. Ukraina har vist beundringsverdig tålmodighet. Hadde noen gjort noe slikt med mine egne landsmenn hadde jeg brent genevekonvensjonen på et bål.

[Samms]

3 hours ago, nebrewfoz said:

Et annet spørsmål er "Hva har Russland å tjene på det?"

De ynder å fremstille seg som offeret, men aktiv GPS spoofing - spesielt av sivile GPS-signaler - er jo en aggressiv handling. Det vil sikkert glede russernes "heiagjeng" i utlandet, men utover det har det vel like stor innvirkning som brønnpissing.

Om Russland kan og spoofer, gjerne berre i kort tid den sivile delen av GPS systemet over europa og USA kan dei opnå i alle fall to ting:

• Dei viser at dei kan eskalere.
• Dei viser innbyggarane i USA og europa at dei kan bli ramma direkte.

Utan at det er ei "krigshandling" der mål på bakken blir øydelagt.

3 hours ago, Serpentbane said:

For de som er interessert i GPS og jamming/spoofing anbefales denne "artikkelen".

Encrypted GPS M-Code: It’s Here, and It’s Critical - Orolia

Merk at Orolia er en systemleverandør av mange, men den tekniske gjennomgangen er like vel relevant.

Godt funn og posta.

Om eg leser riktig så er kryptering tiltak først og fremst for den militære delen av GPS systemet og ikkje implementert på den "sivile" delen.

[Mr.M]

minim skrev (7 minutter siden):

Det ville dog vært perfekt for russisk propaganda maskineri om de gjorde dette. Da kan krigen selges enda bedre hos befolkningen noe man ikke ønsker å hjelpe dem med. 

det spørs om verdi av propaganda kan overstige verdien av at krigen omsider kjennes på kroppen og infrastruktur også i den russiske hverdagen.

det er i grunn helt absurd at Ukraina "ikke for lov" å ta igjen med samme mynt.

egentlig burde de allerede ha fått "tillatelse" av donor-landene til det. Hvorfor skal et angripende land være spart for motangrep på egent territorium? Det bryter med all logikk.

[Mr.M]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (11 minutter siden):

Å utstyre Ukraina med atomvåpen nå vil i seg selv være en gigantisk eskalering og det gir Russisk propaganda en gave i form av å rettferdiggjøre krigen.

for andre gang, jeg sikter til krysser raketter (f.eks. Tomahawk) og ballistiske raketter med konvensjonell våpenlast, ikke å utstyre Ukraina med a-våpen.

[Snikpellik]

Litt dissekering av desinformasjonen om NordStream som nå flyr rundt på det store internett.

Den norske Russland-propagandisten Glenn Diesen har kastet seg på de ville teoriene til Seymour Hersh om at Norge sprengte NordStream II. Dette gjør han i sin spalte i statsmediet Russia Today.

Den norske konspirasjonsteoretikeren Hans Rustad med sitt nettsted Document.no fortsetter å spre villedende opplysninger om saken, og hevder et amerikansk P-8 fly fløy over Østersjøen, "rett over North Stream" dagen det sprengte. Dette er feil, og det er lett tilgjengelig informasjon at det amerikanske flyet som omtales ankom området lenge etter eksplosjonene.

Hersh sine påstander er at NATO-øvelsen BALTOPS 22 i Østersjøen 5-17. juni var et påskudd for at en norsk minesveiper i Alta-klassen satte ut hemmelige dykkere fra den amerikanske marinen som plasserte C4-sprengladninger på både NordStream 1 og 2.

26. september skal et norsk P-8 overvåkningsfly fra det norske sjøforsvaret, under dekke en av en rutineflyvning, ha sluppet en sonarbøye i Østersjøen som få timer senere sendte et signal som detonerte sprengladningene på rørledningene, ifølge Hersh. Han presenterer ingen bevis for disse... spektakulære påstandene, og har bare én kilde i sin sak - en anonym som han ikke kan redegjøre for utover det.

Det norske Forsvaret og Utenriksdepartementet avfeier disse påstandene fra Hersh, og påpeker at hverken flyet eller minesveiperen aldri har vært i området. Det er godt kjent at Norge ikke har operative P-8 fly ennå, og at det først vil skje om et par år. De avkrefter også at en minesveiper i Alta-klassen har vært i området, og dette backes forøvrig opp av sivile radarbevis.

https://filternyheter.no/forsvaret-ut-mot-konspirasjonsteori-de-norske-flyene-har-aldri-vaert-i-omradet/

[Casey]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Hvis de har grunn til å tro at det er en bløff (og de vil ha god grunn til å tro vi bløffer hvis det virker som vi overkompenserer retorikken. Og det du kommer med er et klassisk tilfelle av overkompensasjon) vil de tro de har grønt lys til å bruke sterkere midler i Ukraina, inkludert taktiske atomvåpen. Og de vil da bruke taktiske atomvåpen.

Gratulerer. Du skjøt deg selv nettopp i beinet.

Du kan umuligvis ha lest innlegget mitt, for innlegget ditt ga ingen mening i det hele tatt.

[DukeNukem3d]

haha!

Telegram-kanalen og nettstedet Important Stories, eller «iStories», skriver at den statlige medietilsynsmyndigheten Roskomnadzor (RKN), i all hemmelighet overvåker negativ omtale om Vladimir Putin på nett.

- De skal varsle presidentens medarbeidere hvis de kommer over omtaler av ham som en «skallet dverg, Hitler-wannabe eller tyv», skriver de.

https://www.dagbladet.no/nyheter/nettsted-hemmelig-oppdrag-avslort/78452899

 

[Dragavon]

Nært på folk under flyalarm i Kyiv

https://www.dagbladet.no/nyheter/fem-timer-under-bakken-uansvarlig/78466580

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Casey skrev (1 time siden):

Du kan umuligvis ha lest innlegget mitt, for innlegget ditt ga ingen mening i det hele tatt.

Og du kan umulig ha lest igjennom og forstått det jeg skrev. Russland vet veldig godt at NATO forholder seg til folkeretten, så hvis vi begynner å true de med noe slikt vil de garantert tro vi bløffer. Og det vil øke sjansen for at Russland bruker atomvåpen i Ukraina. Så fantasiene dine om å bedrive folkemord med atomvåpen henger ikke på greip, uansett hvilken mental gymnastikk du gir deg i kast med for å prøve å rasjonalisere det.

[Rhabagatz]

3 hours ago, Snikpellik said:

Litt dissekering av desinformasjonen om NordStream som nå flyr rundt på det store internett.

Den norske Russland-propagandisten Glenn Diesen har kastet seg på de ville teoriene til Seymour Hersh om at Norge sprengte NordStream II. Dette gjør han i sin spalte i statsmediet Russia Today.

Den norske konspirasjonsteoretikeren Hans Rustad med sitt nettsted Document.no fortsetter å spre villedende opplysninger om saken, og hevder et amerikansk P-8 fly fløy over Østersjøen, "rett over North Stream" dagen det sprengte. Dette er feil, og det er lett tilgjengelig informasjon at det amerikanske flyet som omtales ankom området lenge etter eksplosjonene.

Hersh sine påstander er at NATO-øvelsen BALTOPS 22 i Østersjøen 5-17. juni var et påskudd for at en norsk minesveiper i Alta-klassen satte ut hemmelige dykkere fra den amerikanske marinen som plasserte C4-sprengladninger på både NordStream 1 og 2.

26. september skal et norsk P-8 overvåkningsfly fra det norske sjøforsvaret, under dekke en av en rutineflyvning, ha sluppet en sonarbøye i Østersjøen som få timer senere sendte et signal som detonerte sprengladningene på rørledningene, ifølge Hersh. Han presenterer ingen bevis for disse... spektakulære påstandene, og har bare én kilde i sin sak - en anonym som han ikke kan redegjøre for utover det.

Det norske Forsvaret og Utenriksdepartementet avfeier disse påstandene fra Hersh, og påpeker at hverken flyet eller minesveiperen aldri har vært i området. Det er godt kjent at Norge ikke har operative P-8 fly ennå, og at det først vil skje om et par år. De avkrefter også at en minesveiper i Alta-klassen har vært i området, og dette backes forøvrig opp av sivile radarbevis.

https://filternyheter.no/forsvaret-ut-mot-konspirasjonsteori-de-norske-flyene-har-aldri-vaert-i-omradet/

Underlig sak dette med Seymour Hersh.

Det er liten tvil om at Biden uttalte seg om dette, og at USA hele veien har vært kraftig imot Nord Stream. De har også motiv. Det er også merkelig om Russland skulle sprenge sitt eget gassrør, eller å tenke seg at Ukraina har kapasitet til noe slikt. Men kan tror hva man vil, og inntil videre finnes det ikke noe bevis, i hvert fall ikke som er kjent for allmenheten.

Om vi går til Hershs artikkel, er det to mulige teorier. Han har en kilde som er helt eller delvis upålitelig. Det er klart. Men det er strengt tatt også det eneste som er klart. Om han har latt seg bruke, kan det ære av begge "sider" - russernes motiver er åpenbare, og det er også USAs. USA & de lojale tilhengerne vil heretter stemple alle som antyder at USA kan stå bak sprengningen som konspiskrullinger.

Det er åpenbart er at vi er akkurat like langt unna svaret. I min verden er det mest naturlig å se på de som hadde kapasitet og interesse. Biden var klar i sine uttalelser. Jeg stiller meg tvilende til at russerne ville gjøre noe slikt for å rette mistanken mot USA,  men man vet aldri. Stoppe gassen kunne de ha gjort uten å sprenge sin egen rørledning.

 

Endret 10. februar 2023 av Rhabagatz

[Mr.M]

Jeg begynner tro at USA/Nato rett og slett er livredd for Russland, og derfor heller ikke tillater Ukraina å angripe Putin på hjemmebane.

Kan jo forestille oss et annet geografisk sted/annerledes scenario,

hvis Iran hadde gått til angrepskrig på Saudi-Arabia og landsatt styrker der, -ville USA/Nato da kun nøyd seg med å bidra til å bekjempe Iran på Saudi-Arabisk jord, eller ville de også bidratt til angrep inne i Iran? Tror de fleste vet svaret.

Putin har allerede oppdaget at han slipper unna med det meste, det inkluderer massiv terrorbombing av sivile mål, langt unna fronten.

Og han kan gjenoppta og utvidet det, så fort kapasiteten er på plass.

Hva kan egentlig Putin gjøre om USA/Nato forsyner ukrainerne med potente langdistanse-våpen uten forbehold om bruken av de?

[Mr.M]

Dragavon skrev (1 time siden):

Nært på folk under flyalarm i Kyiv

https://www.dagbladet.no/nyheter/fem-timer-under-bakken-uansvarlig/78466580

neste gang burde det være i Moskva at folk løper i dekning. Og er uten elektrisitet, vannforsyning osv.

og da trenger Ukraina våpen å gjengjelde med. Så fort USA/Nato slutter å være unnvikende og feige.

[Samms]

6 minutes ago, Mr.M said:

Jeg begynner tro at USA/Nato rett og slett er livredd for Russland, og derfor heller ikke tillater Ukraina å angripe Putin på hjemmebane.

Kan jo forestille oss et annet geografisk sted/annerledes scenario,

hvis Iran hadde gått til angrepskrig på Saudi-Arabia og landsatt styrker der, -ville USA/Nato da kun nøyd seg med å bidra til å bekjempe Iran på Saudi-Arabisk jord, eller ville de også bidratt til angrep inne i Iran? Tror de fleste vet svaret.

Putin har allerede oppdaget at han slipper unna med det meste, det inkluderer massiv terrorbombing av sivile mål, langt unna fronten.

Og han kan gjenoppta og utvidet det, så fort kapasiteten er på plass.

Hva kan egentlig Putin gjøre om USA/Nato forsyner ukrainerne med potente langdistanse-våpen uten forbehold om bruken av de?

Angripe vestlege mål som er vanskeleg å forsvare, gjev store konsekvensar, men ikkje noko anna enn store materielle/økonomiske skader?

Fiberkabler, straumkabler, gassrøyr og oljerøyr på havets botn. Kommunikasjon, overvåking og navigasjonssatelittar i verdsrommet. 

[Mr.M]

Samms skrev (13 minutter siden):

Angripe vestlege mål som er vanskeleg å forsvare, gjev store konsekvensar, men ikkje noko anna enn store materielle/økonomiske skader?

Fiberkabler, straumkabler, gassrøyr og oljerøyr på havets botn. Kommunikasjon, overvåking og navigasjonssatelittar i verdsrommet. 

det kan også USA/Nato gjøre mot Russland, og vi er langt mer teknisk potente i en slik lek. I tillegg har vi ennå ikke tatt ut fult potensiale av økonomisk krigføring.

[Markiii]

Samms skrev (På 8.2.2023 den 18.19):

Ukraina har utreiseforbod for menn i vernepliktig alder. Om dei ikkje manglar soldatar, kva er då grunngjevinga for utreiseforbodet?

Landet er under angrep, og de er nødt til å sørge for at de kan forsvare seg. At de ikke mangler soldater i dag betyr ikke at de ikke må være forberedt på en langvarig og hard krig. Jo flere soldater de kan trene opp, desto bedre kan de forsvare seg, og de kan også rotere ut soldater og gi dem pauser slik at de ikke blir helt utslitt.

[Mr.M]

USA/EU burde fortest mulig sette en rød-linje for Kreml. Et ultimatum om å stanse bombing av sivile mål utenfor aktiv krigssone, hvis ikke, vil Ukraina få langdistanse-raketter å bruke.

Hvis Putin får holde på uhindret og "ta tiden til hjelp" så er det tilslutt ikke noe Ukraina å gjenoppbygge. Alt er bare grushauger.

"Tid" er nøkkelord. Russerne kan virke trege og akterutseilt, men de er et stort land med mye resurser. Man kan nesten "sammenligne" det med egenskaper hos hyener/villhunder, -de løper noen ganger ihjel byttedyrene, på distanse. I den her settingen, altså "tid". Putin kan rett og slett slite ut ukrainerne over tid. Tid han trenger for å produsere stadig nye våpen til erstatning for det som går tapt.

Endret 10. februar 2023 av Mr.M

[Markiii]

Mannen med ljåen skrev (På 8.2.2023 den 19.09):

Ifølge det russiske statseide mediet Tass, som siteres av Reuters, sier en representant for ambassaden at dersom britene skulle ta valget om å sende kampfly, så vil det få:

- Militære og politiske konsekvenser for hele det europeiske kontinent, og hele verden».

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=123291

Ja, konsekvensen blir at det blir enda vanskeligere for Russland, og Ukraina rykker enda nærmere seier.

Ut over dette vil Russland som vanlig gjøre dette i to stadier:

Først trusler om atomkrig dersom Ukraina får våpnene/utstyret det er snakk om.

Så, når det først er under levering, så snur man på det og påstår at våpnene/utstyret ikke er noe særlig og at Russland enkelt vil ødelegge dem, og at de ikke vil ha noe som helst å si for utfallet av krigen.

Det er faktisk ganske komisk å se denne dansen hver eneste gang. Morsomt hvordan Russlands "røde linjer" blir ignorert, og Russland har ikke annet å komme med enn jamring og bortforklaringer.

[JK22]

Markiii skrev (23 minutter siden):

Landet er under angrep, og de er nødt til å sørge for at de kan forsvare seg. At de ikke mangler soldater i dag betyr ikke at de ikke må være forberedt på en langvarig og hard krig. Jo flere soldater de kan trene opp, desto bedre kan de forsvare seg, og de kan også rotere ut soldater og gi dem pauser slik at de ikke blir helt utslitt.

Samme regel for den mannlige befolkningen i Norge i krigstid. Det blir forbudt og straffbart for en stridsdyktig mann å forlate Norge hvis det bryte ut krig. Det er fremdeles summariske henrettelse på stedet i flere land verden rundt for menn som bli oppsnappet om de skulle prøve å rømme sitt hjemland. Heldigvis finnes dette ikke i Europa, heller ikke i Russland, men man kan komme over det i Afrika og Asia.

Det er trolig omlagt to til tre million stridsdyktige menn fra 16 til 50 års alder i Ukraina mot opptil tre ganger så mange i Russland - og med tanke på tapsforholdet, kan begge land teoretisk sett utrydde hverandres stridsdyktige andel av befolkningene... Det er trolig omlagt to million menn og kvinner som er "stridende" fra sivilpoliti til jagerflypilot i begge land som er trukket inn i kampene, ikke medregnet reserver som kan mobiliseres. Dette gjør krigen til den største militære konflikten i historien helt siden Koreakrigen, selv ikke under Vietnamkrigen og Irak-Iran krigen var så store samtidige styrker reist i ett år. 

Dessverre er dette demografisk sett en ufattelig katastrofe for to befolkning som er i synlig nedgang, mange lovende talenter, yngre menn og kvinner som erfarne og kompetente menn går tapt for det ukrainske folket mens det russiske folket som prøver å beskytte sine bedrestilte, mer og mer utarmes ute på det rurale landet som er enda verre ut enn byene. I deler av Tyskland er det en pågående befolkningsnedgang som gjør at mange tettsteder og byer kan bli spøkelsesbyer ved år 2040, i Russland er denne tendensen sterkt voksende ute på landsbygda. Putin simpelt gir blaffen i dette. De etniske russerne er i sterk nedgang i forholdet til minoritetene.

Og ikke minst; krigen tar bort uerstattelig menn med stridsdyktighetsverdi. En stadig mindre del av den stridsdyktige befolkningen i Vesten kan sendes ut i militæret etter tre måneders trening, jeg antar bare en brøkdel av det man hadde for hundre år siden. Russerne har dette problemet fra meget gammelt av da man foretrakk å tvinge svakstilte ut i krig fremfor å risikere de bedrestilte. I dag er marginene blitt syltynt. Russerne innser nå at de trenger kvalitet i sine mennene. 

Krigen tapper den russiske (og den ukrainske) befolkningen for flere liv og lem enn selv under de to verdenskrigene fordi den gang var det mange flere stridsdyktige med mye større yngre andel av befolkningen. Tapet av ett liv i dag kan likestilles med et dusin i året 1941, og det er antatt at det er 150,000 til 200,000 drepte og alvorlige skadde hittil i krigen. Jevngodt med 1,5 til 2 mill. i 1941...

Putins vanvidd gjør at man kan ikke fatte hvorfor krigen starte, langt mindre hvorfor den ikke stoppes.