Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Apropos atomtrusler: har ikke NATO sagt at de vil besvare enhver bruk at atomvåpen ved å senke hele den russiske marinen? Drives jeg husker det.

Ikke offisielt. Men det er det analytikere har pekt på som det mest naturlige mottrekket. Altså at NATO kommer til å senke svartehavsflåten og innføre flyforbudssone over Ukraina.

[Serpentbane]

Mannen med ljåen skrev (9 minutter siden):

Omfattende dataangrep i Finnmark

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=123497

Apropos atomtrusler: har ikke NATO sagt at de vil besvare enhver bruk at atomvåpen ved å senke hele den russiske marinen? Syns jeg husker det.

NATO har ikke offisielt uttalt seg om hvilke konsekvenser det vil få, men de har vært tydelige på at bruk av kjernefysiske våpen i Ukraina vil kunne være en direkte trussel mot NATO-land, og derfor vil anses som et angrep på alliansen. Så har personer med tidligere tilknytning til NATO og som har en viss tyngde gått ut og uttalt hva de "tror" vil være en potensiell respons fra NATO. Så kan man spekulere på om dette er en uoffisiell advarsel levert av NATO gjennom et mellomledd, eller utelukkende personlige spekulasjoner fra en som vet hva han snakker om.

Endret 10. februar 2023 av Serpentbane

[Brother Ursus]

Putin fornekter seg ikke. Han forsøker nok igjen å vise muskler for å forsøke å få Ukraina og Vesten til forhandlingsbordet eller gi sivile i Vesten kalde føtter om å støtte Ukraina.

Tror ikke han forstår at folk flest blir sintere.

[Pop]

18 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Ikke offisielt. Men det er det analytikere har pekt på som det mest naturlige mottrekket. Altså at NATO kommer til å senke svartehavsflåten og innføre flyforbudssone over Ukraina.

Var det ikke en amerikansk general som uoffisielt uttalte dette? Som en del av amerikansk strategisk tvetydighet og usikkerhet?

[Dragavon]

Brother Ursus skrev (7 minutter siden):

Putin fornekter seg ikke. Han forsøker nok igjen å vise muskler for å forsøke å få Ukraina og Vesten til forhandlingsbordet eller gi sivile i Vesten kalde føtter om å støtte Ukraina.

Tror ikke han forstår at folk flest blir sintere.

I følge russisk tankegang er jo problemet at vi i vesten ikkje vil forstå at russland har rett til å oppføre seg slik mot sine naboland. Om vi berre hadde latt russland drive på uten å blande oss inn så hadde alt gått fint. 

Det er vi som blander oss i russiske anliggender.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Pop skrev (Akkurat nå):

Var det ikke en amerikansk general som uoffisielt uttalte dette? Som en del av amerikansk strategisk tvetydighet og usikkerhet?

Ja det har blitt luftet fra flere høytstående embedsfolk, militære og analytikere uoffisielt (som også Serpentbane var inne på), men som du selv sier har det aldri blitt stadfestet noen handlingsplan i detalj og offisielt. Antageligvis mest for å ha et handlingsrom å spille på, da en Russisk eskalering kan komme i mange former og man må tilpasse motsvaret dertil. Men også fordi det ikke gir Russland noe konkret å forholde seg til og planlegge etter, dersom de går til det skrittet å eskalere.

[Dragavon]

Pop skrev (10 minutter siden):

Var det ikke en amerikansk general som uoffisielt uttalte dette? Som en del av amerikansk strategisk tvetydighet og usikkerhet?

Det var en pensjonert general.

Men som eg sa den gangen, du blir ikkje tre-stjerners general i USA om du er lausmunna og plaprer om det eine og det andre.

Han som sa det hadde 100% sikkert blitt bedt om å seie det av noen høyt oppe i amerikansk ledelse.

Endret 10. februar 2023 av Dragavon

[shockorshot]

15 minutes ago, Pop said:

Var det ikke en amerikansk general som uoffisielt uttalte dette? Som en del av amerikansk strategisk tvetydighet og usikkerhet?

Tidligere general commander for USAs hær i Europa, Ben Hodges, er en av de som har uttalt dette. Han har vært ganske spot on på både NATO sin holdning og av hva Ukraina har av muligheter og offensiver (han var blant annet en av de som pushet på for å ha en storoffensiv i fjor høst/sensommer og arbeidet for at NATO land måtte gi utstyr/ammonisjon i løpet av sommeren). Det kan være verdt å merke seg at han kom inn som general commander for USA i Europa i 2014, etter at Krim hadde blitt annektert, så dette er en fyr som har fordypet seg i forskjellige scenarioer rundt Ukraina og Russland. Hvis det er en fyr utenifra som vet hva NATOs respons er på atomvåpen i Ukraina, så er det han.

Jeg liker å tenke på han som en litt uoffisiell kanal fra NATO og USA med litt større spillerom som pensjonert, men hvor mye han er det er vanskelig å vite.

Endret 10. februar 2023 av shockorshot

[Snikpellik]

Putin inviterer til monolog 21. februar, på datoen som markerer ettårsdagen for at Putin anerkjente "uavhengigheten" til Donetsk og Luhansk oblaster. Fra menyen skal det trolig serveres store mengder "copium" og "hopium".

 

[nebrewfoz]

11 minutes ago, Dragavon said:

Han som sa det hadde 100% sikkert blitt bedt om å seie det av noen høyt oppe i amerikansk ledelse.

Det som er 100% sikkert et at det du sier er ren spekulasjon.

[lada1]

2 hours ago, torbjornen said:

Det store fleirtalet levde vel ganske likt over heile Europa i det førindustrielle samfunnet, og demokrati er ei ganske ny styreform. Ein hadde den store nordiske krigen etter 1700 og i Europa har ein hatt både Napoleonskrigar og to verdskrigar sidan det. Slike skilnader har dermed hatt svært kort tid på å utvikle seg.

Kanskje, men russiske bønder var i praksis slaver i lange lange tider. Forskjellig fra befolkningen lenger vest?

[Casey]

Samms skrev (53 minutter siden):

Er russlands trussel om total utsletting av resten av europa tom?

Total utsletting av Russland kan medføre total utsletting av resta av verda og. Ut frå ein del studier, utan at Russland treng bruke sine atomvåpen. Det gjer etterverknaden av eigen bruk av atomvåpen.

Når man har fått med seg tilstanden på de russiske våpnene, er det vel tvilsomt om russerne klarer å gjøre allverdens skade. Men skulle de først bruke atomvåpen, vil resten av verdens beste mulighet for å få minst mulig skade, være å utslette Russland med en gang.

[Casey]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (51 minutter siden):

Så løsningen din er altså å myrde titalls millioner sivile hvis en taktisk atombombe blir brukt av Russland i Ukraina mot et militært mål. Istedenfor å eskalere konvensjonelt?

Og responsen fra Russland vil være at de setter våre egne sivile mål på høyeste prioritetsliste og dreper titalls millioner i et motsvar.

I tillegg gir du Russland gullegget ved å gi de den moralske retten til å svare skarpt mot NATO - med atomvåpen.

Du er klar over at du faktisk øker sjangsen for at Russland bruker atomvåpen i Ukraina med denne taktikken, ikkesant? Må jeg forklare deg hvorfor?

Hvor stor sjanse tror du det er for at russerne i det hele tatt tar i bruk atomvåpen, hvis de VET, med 100 % sikkerhet, at landet deres vil være utslettet minutter senere?

[Dragavon]

nebrewfoz skrev (5 minutter siden):

Det som er 100% sikkert et at det du sier er ren spekulasjon.

Naturligvis er det det.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Casey skrev (Akkurat nå):

Hvor stor sjanse tror du det er for at russerne i det hele tatt tar i bruk atomvåpen, hvis de VET, med 100 % sikkerhet, at landet deres vil være utslettet minutter senere?

Hvis de har grunn til å tro at det er en bløff (og de vil ha god grunn til å tro vi bløffer hvis det virker som vi overkompenserer retorikken. Og det du kommer med er et klassisk tilfelle av overkompensasjon) vil de tro de har grønt lys til å bruke sterkere midler i Ukraina, inkludert taktiske atomvåpen. Og de vil da bruke taktiske atomvåpen.

Gratulerer. Du skjøt deg selv nettopp i beinet.

[Svein M]

Casey skrev (24 minutter siden):

Når man har fått med seg tilstanden på de russiske våpnene, er det vel tvilsomt om russerne klarer å gjøre allverdens skade. Men skulle de først bruke atomvåpen, vil resten av verdens beste mulighet for å få minst mulig skade, være å utslette Russland med en gang.

Jeg er ganske sikker på at Nato ikke vil svare med atom våpen uten om det tilfellet at flere atomvåpen er på vei mot nato land.

Om Russland bruker et forholdsvis lite atomvåpen i Ukraina så vil jeg tro at enten vil Nato fortsette som nå å hjelpe Ukraina, men ikke delta i krigen. Eller så kan det tenkes at de truer med å bruke militærmakt (konvensjonelle våpen) for å hindre videre russiske angrep på Ukraina. Altså en mer bruker du atombombe så vil du ikke tjene på det strategi.

Endret 10. februar 2023 av Svein M

[Serpentbane]

Casey skrev (51 minutter siden):

Når man har fått med seg tilstanden på de russiske våpnene, er det vel tvilsomt om russerne klarer å gjøre allverdens skade. Men skulle de først bruke atomvåpen, vil resten av verdens beste mulighet for å få minst mulig skade, være å utslette Russland med en gang.

Selv om kun 5% av Russlands strategiske våpen skulle virke, så er det nok til å gjøre enorm skade. Å spekulere verdens eksistens på muligheten for at denne typen våpen ikke fungerer vil være tåpelig.

Hva legger du "med en gang". Om USA fyrer av sine landbaserte ballistiske strategiske våpen så vil disse treffe Russland 30 til 40 minutter senere. Altså vil Russland ha veldig god tid til å respondere, for de vil se at disse fyres av. Tiden kunne naturligvis reduseres ved bruk av missiler fyrt av fra eksempelvis u-båter eller ved å bruke taktiske våpen levert fra fly som eksempelvis B-2 og F-35. Men, selv her vil trolig Russland få nok forvarsel til å reagere da de trolig vil se at noe er på vei inn over deres territorier. Dessuten vil ikke disse våpnene ødelegge Russlands evne til å respondere, altså vi vil ikke klare å slå ut alle strategiske og taktiske våpen, og det som er 100% sikkert er at om Russland treffes av kjernefysiske våpen så vil de som gjenstår sendes av gårde.

Casey skrev (49 minutter siden):

Hvor stor sjanse tror du det er for at russerne i det hele tatt tar i bruk atomvåpen, hvis de VET, med 100 % sikkerhet, at landet deres vil være utslettet minutter senere?

Det er et idiotisk spørsmål, for man kan kontre. Hvor stor sjanse er det for at NATO velger å utslette Russland med atomvåpen, hvis de VET, med 100% sikkerhet, at landene deres ville være utslettet minutter senere?

Det er en helt urealistisk tankegang.

Da er det mye mer realistisk med trusler som Russland faktisk vet er gjennomførbare, eksempelvis det at et taktisk angrep i Ukraina vil resultere i en massiv konvensjonell respons som ødelegger alt de har i Ukraina og i og ved Svartehavet. Dette er en trussel som Russland vil ta seriøs, for det er en trussel som er plausibel.

Endret 10. februar 2023 av Serpentbane

[Samms]

48 minutes ago, Casey said:

Når man har fått med seg tilstanden på de russiske våpnene, er det vel tvilsomt om russerne klarer å gjøre allverdens skade. Men skulle de først bruke atomvåpen, vil resten av verdens beste mulighet for å få minst mulig skade, være å utslette Russland med en gang.

Du hoppa over del to av argumentet mot atomvåpen...

[Mr.M]

ville det ikke vært bedre å sette Ukraina i stand til å svare sjøl på evt. bruk av taktiske a-våpen, enn at Nato må gjengjelde det?

av en eller annen grunn har USA og EU-regjeringene (hittil i alle fall) hatt vegring mot at Ukraina angriper mål inne i Russland.

Men, så lenge Putin kan krige uten at russisk territorium blør, så unnslipper han mye opposisjon hjemme.

Med andre ord, Ukraina burde utstyres med et arsenal av det beste innen cruise-missiler og ballistiske (konvensjonelle) raketter som, hvis Putin går over den røde linjen, kan tas i bruk mot Moskva, viktig infrastruktur innen energi osv. Dvs. bringe krigen til Putin-regimets hjemmebane.

[Nedward]

Mr.M skrev (11 minutter siden):

ville det ikke vært bedre å sette Ukraina i stand til å svare sjøl på evt. bruk av taktiske a-våpen, enn at Nato må gjengjelde det?

 

Ikke-spredningsavtalen gjelder fortsatt. Den er så langt ikke brutt av noen av de landene som undertegnet den, inkludert Russland. Det vil være serdeles dumt om Russland, eller hvem som helst egentlig, får frislipp på å dele ut atomvåpen. Det er ikke en verden vi ønsker.

Kanskje jeg missforstår, du tenker på konvensjonelle våpen?

Endret 10. februar 2023 av Nedward