Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[nebrewfoz]

7 minutes ago, Samms said:

Har det noko samanheng?

Eller stiller du spørsmål til om økonomiske sanksjonar mot Russland påverkar krigen?

Hvordan ser du for deg at sanksjonene mot Russland vil bli håndtert idet Russland har nedkjempet all militær motstand i Ukraina? Tror du at sanksjonene vil bli videreført, eller vil de bli opphevet?

[Samms]

1 minute ago, nebrewfoz said:

Hvordan ser du for deg at sanksjonene mot Russland vil bli håndtert idet Russland har nedkjempet all militær motstand i Ukraina? Tror du at sanksjonene vil bli videreført, eller vil de bli opphevet?

Om Russland nedkjemper all militær motstand i Ukraina er vel svært usikkert.

Uansett utfall på slagmarka, sanksjonane mot Russland blir viderført lang tid framover. Den einaste letta er at Russland kan kome til å få lov til å forsyne "vesten" med billig energi og billige råvarer så lenge Russland ikkje får setje nokre betingelsar.

[nebrewfoz]

3 minutes ago, Samms said:

Om Russland nedkjemper all militær motstand i Ukraina er vel svært usikkert.

Uansett utfall på slagmarka, sanksjonane mot Russland blir viderført lang tid framover. Den einaste letta er at Russland kan kome til å få lov til å forsyne "vesten" med billig energi og billige råvarer så lenge Russland ikkje får setje nokre betingelsar.

Tror du noen i overskuelig framtid kommer til å stole på Russland som leverandør av noe som helst?

[Mannen med ljåen]

Privat næringsliv vil kunne hive seg på hva som helst som virker lønnsomt i nuet, så taper investorene penger når det ikke var lønnsomt lengre. Noen beholder profitten. Ikke de samme som investerte sparepengene. Russland vil eksportere for fulle mugger så snart det er lovlig. Noen vil gripe sjansen uten frykt for at Russland er en uberegnelig partner.

Endret 7. februar 2023 av Mannen med ljåen

[Thor.]

 

[Snikpellik]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Privat næringsliv vil kunne hive seg på hva som helst som virker lønnsomt i nuet, så taper investorene penger når det ikke var lønnsomt lengre. Noen beholder profitten. Ikke de samme som investerte sparepengene. Russland vil eksportere for fulle mugger så snart det er lovlig. Noen vil gripe sjansen uten frykt for at Russland er en uberegnelig partner.

En del land, deriblant store økonomier som Tyskland og organisasjoner som EU har fått på plass lovverk og resolusjoner som sikrer sanksjoner mot Russland så lenge dagens regime sitter ved makta. Så denne gangen er det ikke bare-bare å oppheve sanksjoner og for private å begynne å handle med russerne.

[Mannen med ljåen]

Men jeg sa "så snart det er lovlig". Oppertunister vil gjerne holde seg så nær grensen som mulig, det er der lønnsomheten ligger.

[Mr.M]

russisk statseid eksport av rå-diamanter til Belgia pågår fortsatt, til tross for EU-sanksjoner. Siden Antwerpen er verdens diamant-hovedstad (85%) nekter Belgia foreløpig å stoppe importen. Verdien på geskjeften er for tiden 250 milliarder kroner.

Så til tross for krig og elendighet, er i alle fall damene sikret å få diamanter...

edit: muligens verdt mer enn det og.. (370 milliarder)

Antwerp diamonds shine again thanks to US jewelry sales

With $37.23 billion in imports and exports of traded diamonds, the Belgian diamond sector is doing slightly better than in 2019, the year before the pandemic

https://amcham.be/our-members/member-news/antwerp-diamonds-shine-again-thanks-us-jewelry-sales

 

edit: russiske gruveselskapet Alrosa eksporterer diamanter for 25 milliarder i måneden

"Etter å ha opplevd et drastisk fall i salget etter invasjonen var et faktum, eksporterer nemlig nå det russiske mine-selskapet Alrosa PJSC nesten like mye diamanter som de gjorde før krigen."

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/hemmelig-russisk-diamant-salg-smutthull/77024122

blir endel kroner til krigsmaskinen til Putler dette.

Endret 7. februar 2023 av Mr.M

[Mannen med ljåen]

Dårlig beredskap og bygninger som ikke er bygget etter regelverket kan skape problemer for president Recep Tayyip Erdogan før valget i Tyrkia 14. mai.

https://www.dagbladet.no/meninger/et-politisk-jordskjelv/78432047

 

[Simen1]

DDDD skrev (6 timer siden):

RUSSISK TAP:
133,100 - 137,731 people killed, captured and missing

De tilsynelatende 4-8% høyere tallene enn det tallet det ukrainske militæret publiserte samme dag (31. januar, som var 127 500 drepte inntrengere). Tallet ~127k inkluderte nok både Wagner, tsjetsjenere og andre ikke-russere, men neppe krigsfanger eller savnede. Nå er det neppe så veldig mange krigsfanger, men det er antagelig ganske høye tall på savnede på russisk side, takket være både genuint savnede, dessertører og mobile krematorier. To ting vi neppe får høre så mye om fra hverken russiske eller ukrainske kilder (av ulike grunner) er antallet som blir desimert for å holde orden i rekkene, samt sårede som etter en tid endrer status til død.

Ellers merker jeg meg forholdet mellom sårede og drepte som er ca 1:2,2 på russisk side og ca 1:2,4 på Ukrainsk side. Det tyder på at sårede har lavere overlevelsesjanse i Russland.

Differansen mellom minimum og maks antall varierer med 3,5-5,8%, noe som tyder på rimelig høy presisjon.

[Cervinus]

57 minutes ago, Mr.M said:

"Etter å ha opplevd et drastisk fall i salget etter invasjonen var et faktum, eksporterer nemlig nå det russiske mine-selskapet Alrosa PJSC nesten like mye diamanter som de gjorde før krigen."

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/hemmelig-russisk-diamant-salg-smutthull/77024122

blir endel kroner til krigsmaskinen til Putler dette.

Tenk så bra russerne kunne hatt det om de brukte pengene på andre ting enn krig og fanskap. 

[Jarmo]

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2023/02/07/195902414/tysklands-regjering-godkjenner-leveranser-av-178-leopard-1-stridsvogner-til-ukraina

[Simen1]

Cervinus skrev (11 minutter siden):

Tenk så bra russerne kunne hatt det om de brukte pengene på andre ting enn krig og fanskap. 

Noen russere ville sikkert hatt det MYE bedre ja,.. men tenk så bra vanlige russere kunne hatt det dersom korrupsjonen ble tatt kraftig tak i og redusert.

[Serpentbane]

Samms skrev (7 timer siden):

Og der framfører du argumenta for at Kina velger å ta bruddet når det passer dei.  USA jobbar beinhardt med å redusere importen frå Kina og europa infører sanksjoner mot tredjeland.

Det finnes ikkje noko alternativ økonomi til den me har i vesten, og det slår begge vegar. Vesten har heller ikkje noko alternativ til dagens organisering. Andre tilbydere med litt tid, vel siste års utfordringar med forsyningslinjer kan tyde på at litt tid er år. Det betyr år med mangel på råvarer og varer som stål og aluminium. Og mangel på alle ferdige produkt og halvfabrikata der store volum blir produsert i Kina.

Ikkje er det gjeve at tilgang til marknaden i vesten er det viktige heller, kampen kan stå om råvarer frå resten av verda. Kina og India er 3/8 av verdas befolkning, vesten om ein tar USA, EU, Australia, Japan og Korea er rundt 1/8. Om vesten skal klare seg med eigne råvarer og eigne heimemarknader så blir dei minst.

 

Ja og nei. Det viktigste å påpeke er at dette ikke er en sort hvit diskusjon der alternativene er 100% enten eller, og kompleksiteten i det hele er så stor at et hvert forsøkt på å gjøre dette på noen få linjer her vil være overfladisk og mangelfullt. Kina kan alltid gjøre hva de vil i forhold til dette på bakgrunn av hva de enn ville måtte definere som viktig for dem, men det vil ikke være et enkelt brudd, for det er avhengighetene for store begge veier. Når man snakker om kutt, så vil det altså være snakk om en akselerert og målrettet prosess myntet på å sikre seg selv og fjerne så mye avhengighet som mulig.

Krigen i Ukraina gir ikke Kina noen verdens ting. Å støtte Russland fullt ut gir ikke Kina noen verdens ting. Russlands økonomi imploderer dag for dag samme hva du måtte tro, og utgjør allerede forsvinnende lite av Kinas økonomi.

Hvis Kina skulle bestemme seg for å støtte Russland fullt ut ville det måtte bli på bakgrunn av et politisk valg, et valg som vil kunne få enorme og relativt umiddelbare konsekvenser for deres økonomi, som allerede er presset. Vi så eksempelvis hvilket slag pandemien fikk på økonomien, og selv om landet på mange måter har begynt å komme seg, har det ført til flere store interne endringer og problemer de enda ikke har løst opp i. Samtidig er de allerede under press fra vesten der reduksjon av avhengighet eller total avkobling har blitt stadig mer vanlig gjennom noen år allerede, akselerert av et tvingende behov som følge av store nedstengninger av hele megabyer og provinser, og tilhørende produksjonskapasiteter. Hele 35% av landets GDP skapes i disse områdene.

Det er imidlertid mye som gjenstår før vestens relasjoner mot Kina er brutt, og mange fundamentale avhengigheter Kina nyter godt av er ikke så lette å bryte, men går de for langt risikerer de disse også. Og, skulle de velge å gjøre det, så er det ikke sånn at tidspunktet nå er like godt som senere, fordi Kina ikke har noen reell omstillingsprosess på plass. Selv uten en slik krise står Kinesisk økonomi ufrivillig på bremsene, og slik har det vært i flere år allerede. Som noen beskrev det, "China is at the end of a cycle and must find new drivers for its growth".

Kina har potensiale til å komme seg styrket ut av dagens situasjon, men denne prosessen er i realiteten ikke i helt i gang, og første halvdel av 2023 vil bli viktig, og det vil bli svært tung om de ender opp i en økonomisk krig med vesten nå. De kan velge å ta dette bruddet, hardt og brutalt naturligvis, men med helt andre konsekvenser enn om de gjør en mer kontrollert "tilbaketrekning" fra den globale avhengigheten som er faktum i dag, i tråd med signalene fra andre nasjoner. Det interne markedet i Kina er stort, og særlig denne middelklassen kan til dels være konsumenter av produkter, men det som har vært Kinas store styrke, den relativt store eksporten opp mot importen, gjør at økonomien deres også er ekstremt orientert mot eksport.

Vesten er på sin side også avhengige av Kina på mange måter naturligvis, og mye av dette vil ikke uten videre kunne erstattes på kort sikt. Men, det var også situasjonen Europa hadde opp mot Russland også, og selv om dette førte til veldig umiddelbare og konkrete handlinger fra vesten, så har det vært en lang prosess i realiteten. Hvordan et brudd med mellom vesten og Kina skulle utarte seg avhenger av alvorligheten i bruddet. Om det skulle bli sanksjoner mot Kina som trigges av noe som ikke er eller ligger tett opp mot en krigserklæring så vil som jeg skrev dette være en toveis prosess der man sikrer seg selv, men samtidig må gi for å få.

Hvor hardt Kina rammes vil avhenge av mange faktorer. Og for å forenkle ekstremt mye for enkel visualisering, nødvendigheter vs unødvendigheter. Det ligger i ordet at bare en av disse er nødvendig, men for den som selger dem genererer de uansett inntekt. Unødvendigheter kan altså kuttes uten egentlige tap for kjøper, men det vil generere tap for selger, om vi ser på pengeflyt. Unødvendigheter er naturligvis ting "vi liker", så vi må da også klare oss uten, som kan være "kjedelig". Og, for selger finnes det ikke nødvendigvis noen andre markeder som i like stor grad tar seg råd til disse unødvendighetene.

Produksjonskapasiteten forlater Kina, dette har allerede begynt lenge før krigen. Amerika er en ting, men de største bidragsyterne av utalandsk kapital inn i Kina er Hong Kong, Singapore, Taiwan, Sør-Korea, Japan, USA, UK, Macao, Nederland og Tyskland, som til sammen utgjør over 95% av kapitaltilførselen. Og av disse har særlig Hong Kong, Sør-Korea og Japan i særlig stor grad begynt å trekke seg ut av Kina, uten at jeg fant eksakte tall på dette akkurat nå. Av AmCham medlemmene, som i stor grad representerer større produsenter knyttet til USA, planla allerede for 2-3 år sider nesten 30% av disse å trekke seg ut. Det betyr altså å finne andre alternativer, så denne prosessen er allerede i gang. Og, Kina har allerede innsett denne krisen og har like lenge jobbet beinhardt for å bremse trenden. Det er også verdt å merke seg at alle disse landene også er nært knyttet til vesten.

Problemet har innledningsvis vært at Kinas voksende økonomi og en større middelklasse gjør landet mindre gunstig, på toppen av de politiske konfliktene. Denne voksende middelklassen som over tid også kunne vært kilde til intern konsum er i stor grad også beriket av landets enorme eksport. Og, om denne eksporten bare delvis kollapser, så vil også dette berøre denne middelklassen i mye større grad siden de ikke har noen aktuell omstilling til betalingsvillige kunder, der vesten på sin side allerede har begynt å etablere relasjoner til land som er villige til å ta Kinas plass. Denne middelklassen vil da fort kunne bli et problem for Kinas regime, for å underkue en godt etablert middelklasse er langt fra så trivielt som å kontrollere fattigfolk. Og, for Kina å skulle akselerere prosessen... for meg fremstår dette som å skyte seg selv i begge føttene med kanon på nåværende tidspunkt.


Så, hvor står India i denne situasjonen. Vel, India er ført og fremst splittet i befolkningen, og regjerningen sjonglerer vilt mellom henvisninger til historikk og å holde forholdet til vesten normalt, samtidig som de forsøker å legge til side flere tiår lange konflikter med Kina, for å komme seg styrket ut av situasjonen. Jeg tror nok India og Kina vil finne noen flere felles interesser enn de har hatt før, og India som en enrom importør av Olje ser nytten av å holde forholdet til Russland nogen lunde ok, men på en armlengdes avstand så lenge krigen pågår. Til tross for at de ikke fordømmer krigen har de ikke mye interesse av å støtte den, og er i det minste offentlig veldig lite fornøyde med at Indiske T-90 som hevedes å være stålet dukker opp på slagmarken. Hvorvidt dette er et spill eller ikke gjenstår å se, men jeg tror India innser at de taper mer på dette enn de tjener.

 

Ut over dette er fremtiden naturligvis vanskelig å spå, og det er mye diplomati som skjer utenfor offentlighetens lys. Dette, selv om det toucher krigen, nærmer seg imidlertid en avsporing med stormskritt, så jeg tenker jeg for min del har sagt det jeg har å si om akkurat dette på nåværende tidspunkt.

 

[Serpentbane]

Samms skrev (9 timer siden):

EU er og på full fart over i krigsøkonomi. 

Det vil i såfall avhenge veldig av definisjonen, i beste fall vil Europa ha en delvis krigsøkonomi, særlig knyttet til kravene man har i forhold til premissene for selve produksjonen og hvordan befolkningen berøres. 

I alle tilfeller vil det være en ordensforskjell i skala om man sammenligner hvordan den generelle økonomien og øvrige produksjonen påvirkes av krigen generelt og produksjonsbehovene spesielt, for ikke å snakke om folkets økonomi, skatter og tilgang på produkter og goder. 

[torbjornen]

Samms skrev (5 timer siden):

Og om Ukraina har ein så god hær, kvifor maser dei så mykje om at dei er hardt pressa langs fronten?

Eg tykkjer det virkar som at dei prøver å vere realistiske i formidlinga, og at dei ikkje vil skape falske forhåpningar. Det er også viktig å formidle vanskane slik at Vesten forstår at Russland vil vinne om ikkje Ukraina får dei våpena dei treng. Med tanke på det siste kan såleis Ukraina tene på å skildre situasjonen som litt verre enn den verkeleg er.

Så lenge informasjonen virkar sannferdig over tid vil dette hjelpe på tilliten til militæret, og dermed også på motivasjon og moral hos sivilbefolkninga. Motsetnaden er den russiske framstillinga der alt går "etter planen", stadig villare uttalelsar om "nazistar", "satanistar", "NATO i krig mot Russland" osv., som færre og færre trur på og som alle skjønar er propaganda. Og dei som hevar stemma må haldast nede, arresterast og setjast i fengsel. Sjølv når det er så uskuldig som å leggje ned roser ved monument over ukrainske diktarar.

[iblazeqt]

Har @JK22 sluttet å postet her inne? 

[Brother Ursus]

2 hours ago, Simen1 said:

Ellers merker jeg meg forholdet mellom sårede og drepte som er ca 1:2,2 på russisk side og ca 1:2,4 på Ukrainsk side. Det tyder på at sårede har lavere overlevelsesjanse i Russland

 

Mortalitetsraten på hardt sårede russere skal være, eller ha vært, over 50%. I vestlige hærer er den rundt 12%. USA kom ned på rundt 10% under Irak og Afghanistan. Det handler ikke bare om sanitet men også moral, og hvor villige noen er til å risikere livet sitt for andre, samt hva slags evakuering man kan regne med. Jeg tror forskjellen på Ukraina og Russland er større på dette området enn 2,4 og 2,2. Jeg vil tippe nærmere 50% for Russland og kanskje 20-25% for Ukraina.

[torbjornen]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Privat næringsliv vil kunne hive seg på hva som helst som virker lønnsomt i nuet, så taper investorene penger når det ikke var lønnsomt lengre. Noen beholder profitten. Ikke de samme som investerte sparepengene. Russland vil eksportere for fulle mugger så snart det er lovlig. Noen vil gripe sjansen uten frykt for at Russland er en uberegnelig partner.

Dersom det er høg risiko vil også private investorar krevje høg avkastning. Slik er det enten det er snakk om aksjar eller privat forbruksgjeld. Nokon vil kunne tene gode pengar. Russland vil måtte betale for dette.

[torbjornen]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Dårlig beredskap og bygninger som ikke er bygget etter regelverket kan skape problemer for president Recep Tayyip Erdogan før valget i Tyrkia 14. mai.

https://www.dagbladet.no/meninger/et-politisk-jordskjelv/78432047

 

Det blir vanskelegare å vri seg unna når han ikkje lenger kan skulde på kurdarane eller Sverige