Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

2 minutes ago, nebrewfoz said:

Du vet ikke hva oligarkene har gjort i løpet av året som har gått. Du vet ikke at trykket i flaska har økt før korken plutselig spretter ut. I den virkelige verden skjer nok sånne ting i et annet tempo enn du har tålmodighet til.

mens vi venter drepes og skades Ukrainere i et forrykende tempo i en meningsløs krig.

[Musefella]

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbas som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.
Litt vanskelig for Ukraina og vinne tilbake et område hvis befolkningen der selv ikke ønsker å være en del av Ukraina, da kjemper dem både mot Russland og også befolkningen i regionen.

Endret 27. januar 2023 av Musefella

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Albania skrev (6 timer siden):

De var stolte av sitt land, det å være tysk var en ære. Ser man bort ifra nazistenes periode, så var Tyskland en kulturell stormakt i sentral-Europa. Tysk musikk, arkitektur, vitenskap, innovasjon og arbeidsmoral er det ingen annet folk som kommer i nærheten av. 

Har alltid beundret tyskere. 

I dag derimot blir det å bare være litt stolt assosiert med nazisme. Sykt. 

Før nazistenes periode og sett bort fra en relativt kort periode der Tyskland eksisterte som en demokratisk republikk, var Tyskland et autokratisk imperie som var i all hovedsak ansvarlig for den første verdenskrigen pga sine stormaktsambisjoner. Tysklands kulturelle fotavtrykk i resten av verden vet jeg heller ikke er så mye å skryte av. Det meste av det vi kjenner til ble unnfanget før Tyskland i det hele tatt var en nasjon.

Etter andre verdenskrig hadde en viss avdød herremann med en famøs bart høy oppslutning i befolkningen lang inn til 1960 tallet. Tysklands oppgjør med sin fortid har alltid vært en stor spøk. Det er først min egen generasjon og etterkommere av den generasjonen som virkelig tok avstand fra den nazistiske fortiden (jeg er halvt tysk og har hørt så mye rart fra folk som tilhører generasjonen som levde under 2vk).

Det er ikke ensbetydende at jeg mener Tyskere i dag skal gå rundt og skamme seg, men å gå rundt med en forestilling om at det er "normalt" å anse det for en "ære" å være fra et land (spesielt Tyskland) synes jeg er ... merkelig. Jeg hadde kanskje følt det annerledes hvis det ikke det var for det faktum at SS krigsveteraner ikke hadde fått krigspensjon av den Tyske stat mens øst tyske yrkesmilitære ble strippet for alle pensjonsrettighetene, samt at den Tyske stat til denne dagen har en forkjærlighet til å kalle opp gater og militærbaser etter avdøde nazigeneraler.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Musefella skrev (3 minutter siden):

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbas som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.
Litt vanskelig for Ukraina og vinne tilbake et område hvis befolkningen der selv ikke ønsker å være en del av Ukraina, da kjemper dem både mot Russland og også befolkningen i regionen.

Det er ingen troverdige målbare data på dette området. Når seperatistrepublikkene kom under kontroll fra militante utbrytere (defacto Russland) i 2014, ble all dissens slått hardt ned på, og alle avstemninger ble gjenstand for ganske sterk manipulasjon i forskjellig grad. Den delen av befolkningen som ønsker å bryte fra Ukraina kan enten respektere demokratiske spilleregler, eller reise tilbake til Russland. De har jo alle fått utgitt Russiske pass nå, så det burde ikke være noe hinder for de.

[nebrewfoz]

5 minutes ago, bojangles said:

mens vi venter drepes og skades Ukrainere i et forrykende tempo i en meningsløs krig.

Ja, da får du vel håpe hardere på at sanksjonene gjør at folket tar makten fra Putin, da.

I mellomtiden forsyner vi Ukraina med våpen og ammunisjon.

[nebrewfoz]

8 minutes ago, Musefella said:

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbas som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Det var vel en folkeavstemning i 1992 (?) om løsrivelse av Ukraina fra Sovetunionen (?) og da var det vel flertall i alle provinser, inkludert Donbas, for å bli værende i Ukraina. (Jeg mener det er nevnt tidligere i denne tråden, men det er ikke nødvendigvis lett å finne igjen.)

[shockorshot]

4 minutes ago, Musefella said:

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbass som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Russland har hatt noen spørreundersøkelser etter 2014 under gun point, med noen åpenbare problematiske svaralternativer hvis det skulle vært en nøytral spørreundersøkelse.

Det var en undersøkelse i februar 2014 (samme måned som Majdan-revolusjonen), da svarte 33% i Donesk og 24% i Luhansk ville bli en del av Russland. En undersøkelse i mars 2014 svarte 18% i Donbas at de støttet seperatistene. Dette er ikke akkurat overveldende pro-russisk støtte, snarere tvert imot.

Just now, Musefella said:

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.

En borgerkrig som har vært dominert av russiske soldater som ikke har hatt uniform, aka de små grønne mennene.

1 minute ago, Musefella said:

Litt vanskelig for Ukraina og vinne tilbake et område hvis befolkningen der selv ikke ønsker å være en del av Ukraina, da kjemper dem både mot Russland og også befolkningen i regionen.

Det startet originalt som et opprør mot korrupsjon. Etter litt tid med Russland som støtte så datt mange av lederne som var mot korrupsjon på kniver og ut vindu. Rart hvor klumsete de var. De eneste som ikke var klumsete var de pro-russiske lederne som ikke hadde anti-korrupsjon som verdigrunnlag for opprøret. Merkelig.

[Dragavon]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (7 minutter siden):

Det er ingen troverdige målbare data på dette området. Når seperatistrepublikkene kom under kontroll fra militante utbrytere (defacto Russland) i 2014, ble all dissens slått hardt ned på, og alle avstemninger ble gjenstand for ganske sterk manipulasjon i forskjellig grad. Den delen av befolkningen som ønsker å bryte fra Ukraina kan enten respektere demokratiske spilleregler, eller reise tilbake til Russland. De har jo alle fått utgitt Russiske pass nå, så det burde ikke være noe hinder for de.

Det er vel også ett stort problem at etniske ukrainere har blitt tvangsflyttet og erstattet med russere i god Stalin-ånd.

[Snikpellik]

Musefella skrev (25 minutter siden):

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.

Det er ikke riktig å si at det har vært en borgerkrig siden 2014. Det har vært krig. Ukraina ble invadert og okkupert av Russland i Donbass og på Krim.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Dragavon skrev (27 minutter siden):

Det er vel også ett stort problem at etniske ukrainere har blitt tvangsflyttet og erstattet med russere i god Stalin-ånd.

Ja, men jeg går ut ifra at det blir enkelt å luke ut disse etter at områdene er frigjorte og tvangsflytte kolonistene tilbake der de hører hjemme.

[Simen1]

60-åring stjal gressklipper - lang historie kort - ble drept ved fronten i Ukraina. Mange lignende historier om den korte veien fra småkriminalitet via fengsel og Wagner til grav.

[Penny]

19 minutes ago, shockorshot said:

Folket fjerner nesten aldri diktatorer, selv ikke når det ser ut som de gjør det. Det er folk som sitter med mye makt som lar dem fjerne diktatorer, for eksempel når det hemmelige politiet og hæren ikke hindrer opposisjonelle og lar dem storme parlamentet.

Det at grassroten fjerner statsledere i et autokrati er en romantisert historie som vi liker å tro på, men dessverre er like ekte som filmene til Disney.

Nå er det etter hvert svært mange år siden jeg leste noe Tom Clancy, men jeg mener han beskrev kupp som en aktivitet for oberster. Generaler er så tett knyttet til regimet at når regimet faller havner generalene opp mot veggen, mens majorer, kapteiner etc er så langt nede at de ikke har tilstrekkelig makt, innflytelse eller forståelse til å gjennomføre kupp.

Nå var Tom Clancy fiksjonsforfatter og hans "enorme" kunnskap om statlige og militære forhold i mine øyne ganske oppskrytt, og heller ikke den beskrivelsen av kupp holder helt mål i praksis, selv om den ved første øyekast fremstår fornuftig. Jerry Rawlings i Ghana var en skarve løytnant, og hans kupphjelpere i spennet menig til major (men de skjøt noen generaler underveis da, så akkurat den biten holdt stikk), mens i Argentina og Brasil var det så tett mellom kuppmakende generaler at de burde innført kølappsystem. 

Romania var tilsynelatende Ola Dunk som reiste seg og gjorde opprør, men i ettertid kan det se ut til at maktpersoner som var lei av Ceaușescu (forståelig nok, han var et svin av enorme dimensjoner) benyttet anledningen til å utnytte folkets misnøye til egen gevinst. Securitate og hæren hadde situasjonen sånn halvveis under kontroll, til forsvarsministeren ble anklaget for forræderi og døde under mystiske omstendigheter, hvorpå hæren ble rasende, byttet side og tilrettela for en supersonisk sluttpakke for Ceaușescu. Mannen var knapt kald før de samme pampene som hadde tjent ham i kommunistpartiet igjen var på plass i maktposisjoner, bare under andre partilogoer.

[Brother Ursus]

Russerne har blitt kuet i flere hundre år, både under keiserregimet og Sovjet. Etter Sovjets fall i 91' kunne man ane en viss liberalisering, men den stoppet opp en gang under Putin og gikk i revers.

Z is for Zombie.

Russland må tape militært på slagmarken. Blir de et nytt Nord-Korea, ja, så får de bare bli det. Det er begrenset hva andre land kan gjøre for å regulere atomvåpenstater. Dessverre er det også lærnaden å ta herfra. At vi alle trenger atomvåpen for å være trygge.

[Brother Ursus]

• Polen sender 74 tanks til Ukraina neste uke, det skal være snakk om 60 PT-91 og 14 Leo 2.
• Polen kan ha sendt MIG-29 til Ukraina som "reservedeler".
• Frankrikes forsvarstalsmann utelukker ikke Mirage-jagerfly for Ukraina og sier de må studere nødvendighet og praktikalitet.
• +850 russiske døde i går visstnok. Wagner-gruppen skal ha interne stridigheter om de store tapene.
• Marokko har sendt 20 stykk moderniserte T-72B til Ukraina! Visstnok kan fler følge.

[Abigor]

1 hour ago, Brother Ursus said:

Russland må tape militært på slagmarken. Blir de et nytt Nord-Korea, ja, så får de bare bli det. Det er begrenset hva andre land kan gjøre for å regulere atomvåpenstater. Dessverre er det også lærnaden å ta herfra. At vi alle trenger atomvåpen for å være trygge.

Jeg tenker motsatt. For at vi skal være trygge må ingen ha atomvåpen.

[Skogslik]

Abigor skrev (15 minutter siden):

Jeg tenker motsatt. For at vi skal være trygge må ingen ha atomvåpen.

 

Absolutt det beste.
Men med drittland som Russland og Nord Korea må man ha atomvåpen i bakhånd og som trussel mot eventuell atombruk. 

Disse landene gir aldri i verden opp sine atomvåpen. 

Endret 27. januar 2023 av Skogslik

[Brother Ursus]

1 hour ago, Abigor said:

Jeg tenker motsatt. For at vi skal være trygge må ingen ha atomvåpen.

Tja. Det er en del scenarier der det å ha atomvåpen kan være positivt også. Men aller helst skulle ingen hatt dem aktive og pekende på hverandre.

[Albania]

5 hours ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Før nazistenes periode og sett bort fra en relativt kort periode der Tyskland eksisterte som en demokratisk republikk, var Tyskland et autokratisk imperie som var i all hovedsak ansvarlig for den første verdenskrigen pga sine stormaktsambisjoner. Tysklands kulturelle fotavtrykk i resten av verden vet jeg heller ikke er så mye å skryte av. Det meste av det vi kjenner til ble unnfanget før Tyskland i det hele tatt var en nasjon.

Etter andre verdenskrig hadde en viss avdød herremann med en famøs bart høy oppslutning i befolkningen lang inn til 1960 tallet. Tysklands oppgjør med sin fortid har alltid vært en stor spøk. Det er først min egen generasjon og etterkommere av den generasjonen som virkelig tok avstand fra den nazistiske fortiden (jeg er halvt tysk og har hørt så mye rart fra folk som tilhører generasjonen som levde under 2vk).

Det er ikke ensbetydende at jeg mener Tyskere i dag skal gå rundt og skamme seg, men å gå rundt med en forestilling om at det er "normalt" å anse det for en "ære" å være fra et land (spesielt Tyskland) synes jeg er ... merkelig. Jeg hadde kanskje følt det annerledes hvis det ikke det var for det faktum at SS krigsveteraner ikke hadde fått krigspensjon av den Tyske stat mens øst tyske yrkesmilitære ble strippet for alle pensjonsrettighetene, samt at den Tyske stat til denne dagen har en forkjærlighet til å kalle opp gater og militærbaser etter avdøde nazigeneraler.

Tyskere har alltid vært et flott folkeslag med som de fleste bare kunne drømt om å se opp til. Det er tragisk at nasjonalisme og patriotisme ble så til de grader missbrukt av nazistene og dets forbrytelser mot menneskeheten. Men det at man ikke kan være stolt av å være tysker i dag er latterlig. Det finnes ikke patriotisme i Tyskland. Nazismen ble begravet etter 2.verdenskrig og man kan ikke la det stå i veien i tusen generasjoner. 

Hvorfor skal man ikke være stolt av sin etnisitet og blod? Det er normalen i de aller fleste land i verden, med unntak av få vestlige land der det nærmest anses som rasisme. Min grense går når man anser andre folkeslag som mindreverdige på bakgrunn av hva de er, da er det 100% rasisme. Men å være stolt av hva man er skal ikke være noe merkelig, det er en fin verdi som bygger på å ta vare på sin nasjon, kultur og verdier. 

Tyskland har stått for veldig mye i historien som vi den dag i dag har å takke de for. Det er trist at de fremdeles skammer seg. Veldig trist, og det slår ut i politikken den dag i dag. 

[Windfarmer]

Musefella skrev (5 timer siden):

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbas som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.
Litt vanskelig for Ukraina og vinne tilbake et område hvis befolkningen der selv ikke ønsker å være en del av Ukraina, da kjemper dem både mot Russland og også befolkningen i regionen.

Her må du faktisk jobbe litt selv. For snart ett år siden sjekket jeg dette og fant ut at det ble avholdt uavhengige folkeavstemninger i samtlige oblast i Ukraina, og dette skjedde tidlig på 1990 - tallet. Samtlige oblast kunne velge mellom å være en del av Russland eller en del av Ukraina. Og samtlige oblast stemte for å være en del av Ukraina. Stemmetallene var ulike i de forskjellige oblast, til mer man kom mot vest var flertallet større, i Donbassregionen lå de rundt 80%, det Oblast som utmerket seg var Krim der "bare" 54% av befolkningen ville tilhøre Ukraina. 

Og dette kan du finne ut av selv. Folkeavstemninger der folk blir oppsøkt av fulle og til tennene bevæpnede soldater -  slik Putin liker å avholde folkeavstemninger -  gjelder ikke. Det ble avholdt folkeavstemninger for ca. 30 år siden der ukrainerne sa hva de mente. Og disse folkeavstemningene var også innenfor de krav som stilles av OSSE.

Putin liker tydeligvis å pisse vesten rett  i trynet, et av de bedre eksempler er da han først erklærte oblastene Donbass som russisk, men så måtte han bare ta med et par oblast ekstra, han bare følte at han måtte ta de med.

Og budskapet er at hvis Vladimir ber om noe og ikke får viljen sin, så blir det atomkrig.

 

[Albania]

5 hours ago, Musefella said:

Noen som kjenner til hvor stor andelen av befolkningen i Donbas som faktisk ønsker en løsrivelse fra Ukraina?

Vet at det har vært en borgerkrig siden 2014, da tenker jeg at det må være en betydelig andel.
Litt vanskelig for Ukraina og vinne tilbake et område hvis befolkningen der selv ikke ønsker å være en del av Ukraina, da kjemper dem både mot Russland og også befolkningen i regionen.

Det har aldri vært borgerkrig i Ukraina. Russland invaderte i 2014.