Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

kilik skrev (7 minutter siden):

Han er ikke pro-Russland, men forsøker holde et nøytralt standpunkt i konflikten.

Problemet er berre det at når russland sitt erklærte mål med invasjonen er å utrydde Ukrainsk språk, kultur og identiter så er det folkemord. Å være nøytral til det er som å være nøytral til nazistene sin endelige løysning på "jødeproblemet".

[sdf123]

Spørsmål, og mulig det står et sted allerede. 

Når det nå leveres så mye teknisk utstyr som stridsvogner, rakettsystem osv og dette eventuelt blir tatt av russere, kan man da styre dem remote, feks sette de helt ut av drift fra allierte av Ukraina? 

Har jo sett tilfeller hvor Ukraina tar stridsvogner fra russere, og bruker dem. Men de er vel så gamle og utdaterte at slik teknologi ikke fungerer? 

[Serpentbane]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Vil anbefale sterkt å lese denne Twitter-tråden fra tidligere general Mark Hertling om sending av stridsvogner til Ukraina, og hvordan bruke de. Han vet hva han snakker om.

Veldig opplysende om utfordringer, fordeler, logistikk og hvorfor det ikke har vært "bare å sende".

Enkel lesbarhet: https://threadreaderapp.com/thread/1618005965118537732.html

Jeg er på ingen måte uenig i det han skriver, men det er et par ting man også må ta med. For det første vet vi ikke hvorvidt manskapene vil være helt ferske, eller om de overføres fra T-series og dermed har en del trening og erfaring. Vi skal også huske at Ukraina gjennom 2018 gjennomførte veldig store militære reformer som inkluderte alle ledd i deres militære, fra bunn til topp, og mye av treningen siden da har vært myntet på vestlige doktriner. På toppen av dette har allerede Ukrainske soldater trent i Europa i mange måneder, og siden oktober har dette blitt økt betraktelig, med nesten 20K bare i England.

Det samme gjelder Grafenwöhr i Tyskland der soldater har blitt trent en stund allerede, inklusive 3100 operatører for en variasjon av tyngre utstyr, fra artilleri til HIMARS. Jeg har ikke sjekket og husker ikke helt, men det er mulig at det også er på denne basen at Ukrainske soldater allerede har påbegynt operativ trening med Maurder panservogn og andre kjøretøyer. Siden nyåret har USA påbegynt et spesialisert kursopplegg på samme base for "Combined Arms Training" med sikte på å gjennomføre opplæring av 2500 soldater i måneden. Trolig vil dette være soldater med eksisterende trening eller erfaring. Det er godt mulig at en god del av mannskapene som skal inn på Leo vil sendes dit og bli en del av dette opplegget. Men, det er også mulig at samme trening gjøres på andre baser også.

Nå vil dette naturligvis ikke erstatte mange år med vestlig trening fullt ut, og de vil trolig ikke nå perfeksjonisme, eller et nivå som sidestiller dem med vestlige besetninger. Men, det virker ikke som dette vil bli uvitende soldater som lærer seg knappene i en MBT og så sendes ut i krigen. Det virker som de legger opp til å kjøpe seg tid på fronten, og således tid til å trene soldatene og mannskapene opp til et "forsvarlig" nivå. Dette vil kunne gjøre underverker sammenlignet med indikasjonene vi har for tilsvarende "rekrutterte" russere.

Like vel, ingen må tro at dette vil gi Ukraina en walkover. Selv om dette er noe av det beste de kan håpe på å få, og overlegent det meste de vil møte på slagmarken, så er det ingen magi i spill her. Vogner vil ødelegges, feil vil bli gjort, vi vil få Russiske videoer som viser dem brennende på slagmarken.

Hva gjelder logistikk og vedlikehold så er dette noe Ukraina også har jobbet med etter vestlig standard siden reformene, men det er også noe av det vanskeligste å mestre. Det er nesten lettere å få en geværtropp til et nivå av perfeksjon enn en å få en forsyningslinje til å fungere sånn nogen lunde. Men, vestlig utstyr er på felten, ting har brutt sammen, og logistikken er allerede noe Ukraina og vesten kjemper med. Dette er neppe noe som er avglemt, selv om det er en utfordring. Hva gjelder selve vognene så er ting nytt, men det er også bare så mange måter å løse noe på. Igjen, ingen magi, og soldater i felt lærer fort.

Hvordan det til slutt går vil tiden vise.

[bo1e]

Dragavon skrev (28 minutter siden):

Trur ikkje det er noen oppegående mennesker i vesten som tar tullingene på russisk TV alvorlig.

Men det er så grovt at hvis det russiske folket ikke protesterer på det eller til og med støtter det så er det en ganske ubehagelig tanke. Det går en grense mellom å holde russiske myndigheter ansvarlig, og å holde russland ansvarlig. Enkelte ting gjør meg i tvil på hvilken side av grensen det er riktig å være på.

[Delvis]

Nedward skrev (14 timer siden):

Skulle USA/NATO mobilisere mot Russland i Ukraina, vil USA miste evnen til å forsvare f.eks. Taiwan. Jeg betviler ikke evnen til å slå Russland tilbake. Den er der. Men den evnen vil gå på bekostning av andre områder. Dermed vil det vil ikke bli gitt et slikt ultimatum om man ikke er forberedt på konsekvensene. Samme hvis USA skulle forplikte seg til å forsvare Sør-Korea eller Taiwan i en eventuell krig der, da vil ikke det være mulig å foreta seg veldig mye i Ukraina. Handlingsrommet er, slik jeg ser det, ganske begrenset til å involvere seg aktivt i én konflikt.

Tror du det? Jeg er nokså sikker på, at de Europeiske Nato-landene alene, ville hatt små problemer med å kaste Russerne ut av Ukraina. UK, Frankrike, Nederland, Tyskland, Polen, Romania + + + er samlet en formidabel styrke nok til å greie det. Usa behøver ikke delta særlig i det.

[aklla]

Om USA kan avse ett av sine 11 hangar-skip og får sette ut luftvern på land så tror jeg krigen blir kortvarig..
Tvilsomt at Taiwan blir berørt eller at det går på bekostning av noen andre. Får Ukraina/USA kontroll på luften så er det bare snakk om tid før russiske styrker og utstyr blir utryddet ut med fly, raketter og artilleri.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/snur-tyskland-sender-leopard-2/78320360

Sitat

 

Russlands ambassadør i Tyskland, Sergej Netsjajev reagerer kraftig på Tysklands beslutning. Han kaller avgjørelsen for «ekstremt farlig», og sier den tar konflikten til et «nytt nivå».

- Atter en gang er vi overbevist om at Tyskland, i likhet med sine nærmeste allierte, ikke er interessert i diplomatiske løsninger på den ukrainske krisen, og er innstilt på å permanent eskalere den ved kontinuerlig å forsyne Kyiv-regimet med flere og flere dødelige våpen. «Røde linjer» hører fortida til, sier Netsjajev.

 

Netsjajev skriver som om russland ikke kan si takk for kampen og trekkes seg ut ila dagen..
Forstår ikke helt hvordan Netsjajev tror at slik propaganda skal fungere i vesten.

Måtte mer utstyr komme til Ukraina og flere tomme trusler komme tilbake  

[Penny]

3 minutes ago, sdf123 said:

Når det nå leveres så mye teknisk utstyr som stridsvogner, rakettsystem osv og dette eventuelt blir tatt av russere, kan man da styre dem remote, feks sette de helt ut av drift fra allierte av Ukraina? 

 

Generelt er brukerne lunkne eller direkte avvisende til slike løsninger, av frykt for at fienden skal finne opp en metode for å selv sende slike deaktiveringssignal. Det trenger ikke engang være en "deaktivering", på mange missiler har man aktivt valgt å unngå navigasjon med feks GPS fordi man er redd for at falske signaler skal brukes til å villede dem og få dem til å bomme på målet, så disse navigerer kun basert på hva de allerede har inni seg, ikke hva noe utenfra forteller dem.

I den grad noe som ligner er tatt i bruk er det begrenset til noen veldig få områder:
- Kampfly kan ikke direkte deaktiveres i luften, men de nyeste blir fort ubrukelige dersom tilgangen til vedlikeholdssystemene kuttes, fordi de er så avhengige av nærmest konstant pleie (tenk "Formel 1" snarere enn "Toyota Corolla").
- Atomstridshoder er deaktivert som standard, og for å aktivere dem trengs det koder som oppbevares et helt annet sted, så de er det håpløst å stjele.

[Simen1]

Wagner-avhopperen Andrej Medvedev løslates! Makan til idioti. Han er en gullkantet kilde til etterretning om hvordan Wagner styres og opererer. Hvis Norge er så tafatte så burde vi heller utlevert han til USA.

[torbjornen]

No er det ikkje dermed sagt at han blir å sjå på gata. Han må framleis beskyttast mot f.eks. å falle ut av eit vindauge i 7. etasje. Eg tippar at han framleis vil bli passa godt på, også for Norges sikkerheit si skuld.

Endret 25. januar 2023 av torbjornen

[Albania]

Frankrike og Storbritannia hadde alene gjort kort prosess med russerne. 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Wagner-avhopperen Andrej Medvedev løslates! Makan til idioti. Han er en gullkantet kilde til etterretning om hvordan Wagner styres og opererer. Hvis Norge er så tafatte så burde vi heller utlevert han til USA.

Det gjør ikke noe, og det er ventet utfall at han må ut av internering. Norge er heldigvis en rettsstat. Han vil fortsatt være innkvartert på egnet sted og under oppsyn av politiet, som har ansvar for ham.

[shockorshot]

20 minutes ago, Simen1 said:

Wagner-avhopperen Andrej Medvedev løslates! Makan til idioti. Han er en gullkantet kilde til etterretning om hvordan Wagner styres og opererer. Hvis Norge er så tafatte så burde vi heller utlevert han til USA.

Vel vi er jo fortsatt en rettstat så det er jo viktig at vi forholder oss til våre egne lover.

Har USA bedt han utlevert?

[Brother Ursus]

Det går ikke an å være nøytral i denne konflikten. All it takes for evil to triumph is for good people to sit by and do nothing. Det gikk ikke an å være nøytral i forsøket på å utrydde jødene heller - eller albarnerne i Kosovo - eller Yazidiene i Irak osv. osv.. Vi må lære av våre feil. Dette er en krig vi er del av. Vi er også nabo med dette forpulte imperialistiske møkkalandet og har mer å tape enn de fleste andre. Nøytralitet blir i dette tilfellet nærmest en godkjenning av folkemord.

Når det gjelder korrupsjon i Ukraina, så opplevde jeg stor forskjell allerede før og etter Euromaidan i 2013/2014 og krigen i øst. Jeg har aldri møtt en korrupt politimann, militær eller byråkrat noe sted i Ukraina. Det til tross for at jeg også ofte er incognito uten eksorte og bare some turist eller på jobbvisum.

Angående atomkrig så er Russland og Putin like redd for det som oss. Det er derfor atomvåpen funker som dårlig avskrekking til konflikter man selv starter i andre land. Annekteringen av de ukrainske oblastene i høst var garantert et forsøk på å skremme med russisk atomvåpendoktrine, samt å forsøke å få Ukraina til forhandlingsbordet.

Leopard, Abrams, Leclerc og Challenger er ikke noen "silver bullet", men de vil la ukrainerne rykke frem raskere og hardere under dekke av panser og først og fremst redde mange infanterimenn og tankere. Brukes de korrekt vil de også kunne gjøre overraskelsesangrep som får russiske linjer til å kollapse i panikk, slik vi så i Kharkiv.

Russlands sjanser til å vinne denne krigen er ørsmå. Russland er redusert til en infanterihær og har store problemer med å fornye sine våpen eller produsere fler. Ukraina har hele Vesten bak seg, og også andre deler av verden. Om Russlands så mobiliserte millioner av mann, så er rundt 70% av ukrainske menn og 30% av ukrainske kvinner villige til å kjempe. Det er 22 millioner som etter hvert vil ha NATO standard, som går imot hva nå enn Russland måtte klare å stille opp med, med en militær standard som ligner mer på... tja... Islamsk Stat etter hvert?

[kilik]

En nøytralitetslinje kan være fornuftig. Sverige og Sveits har lykkes med det i et århundre og unngått flere kriger pga. dette og kom ut av 2. verdenskrig som to av de rikeste landene i verden. 

[shockorshot]

1 minute ago, kilik said:

En nøytralitetslinje kan være fornuftig. Sverige og Sveits har lykkes med det i et århundre og unngått flere kriger pga. dette og kom ut av 2. verdenskrig som to av de rikeste landene i verden. 

Hva med nøytralitetslinjen som Norge hadde under 2. verdenskrig? Hvordan syntes du den endte?

[Brother Ursus]

1 minute ago, kilik said:

En nøytralitetslinje kan være fornuftig. Sverige og Sveits har lykkes med det i et århundre og unngått flere kriger pga. dette og kom ut av 2. verdenskrig som to av de rikeste landene i verden. 

Som krigsprofitører ja. Samme Norge prøvde seg på i WW1 og WW2. Det gikk ikke så bra til slutt når imperialistene både i vest, sør og øst plutselig fikk øynene opp for at de trengte noe vi hadde.

Nøytralitet er som pasifisme. Funker bare i teorien.

[torbjornen]

Nøytralitet krev eit sterkt forsvar, slik at ein kan forsvare nøytraliteten. Det hadde Finland i 1939, men ikkje Norge i 1940.

Sverige har hatt eit sterkt forsvar.

[Svein M]

Etter å ha nølt i flere uker har Tyskland nå besluttet å sende Leopard 2-stridsvogner til Ukraina og vil også tillate andre land å gjøre det, sier en talsmann for regjeringen.

[torbjornen]

Ja, no har dette blitt sagt så mange gonger at ein snart må kunne byrje å tru på det.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/nyheter/finland-har-gjenapnet-for-eksport-av-militaert-materiell-til-tyrkia-1.16271032