Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Imaginacíon]

25 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hvor nærme må det være for at det skal støttes? Hvilke parametere burde styre det? I kilometer , eventuelt antall landegrenser? Hva med tyrkias invasjon av syria? 

De fleste føler en viss tilknytning til Ukraina og at det også kunne ha rammet oss. Slik er det ikke med Syria og Tyrkia.

[DukeNukem3d]

Oppdatering, mer stuff til Ukraina:

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 hour ago, Imaginacíon said:

De fleste føler en viss tilknytning til Ukraina og at det også kunne ha rammet oss. Slik er det ikke med Syria og Tyrkia.

muh feelings med andre ord.

[Imaginacíon]

2 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

muh feelings med andre ord.

Følelser er viktige. Noe av det fineste og beste ved oss mennesker. I et demokrati tar en hensyn til dem hvis det er mange nok som føler.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Just now, Imaginacíon said:

Følelser er viktige. Noe av det fineste og beste ved oss mennesker. I et demokrati tar en hensyn til dem hvis det er mange nok som føler.

Ja det er viktig, men man må bruke hodet litt innimellom også

[Imaginacíon]

Just now, l0mf0mgl0mbl0og said:

Ja det er viktig, men man må bruke hodet litt innimellom også

Og hodet tenker at vi kunne også bli rammet. Russland er vårt naboland. For USA, som ikke har spesielt stor grunn til å være bekymret for dette, er det et viktig poeng at Europa er en viktig samarbeidspartner.

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Ja det er viktig, men man må bruke hodet litt innimellom også

Jo da. Det er fullt mulig at Norges befolkning er litt kyniske i forhold til situasjoner som er langt unna. Det er veldig mulig Norge burde vært minst like villige til å bidra med støtte i andre situasjoner, slik at det blir en logisk brist å kun gjøre det i denne situasjonen.

Men det bør ikke stoppe oss fra å gjøre det som er riktig i denne situasjonen!

Nå kan man også se på det at grunnen til at vi har et forsvar er i hovedsak pga trusselen fra Russland, og når vi gir utstyr til Ukraina så svekker vi vår største trussel, som reduserer vårt behov for et forsvar. Altså i tillegg til å være det riktige man bør gjøre, så gir det også kald realpolitisk mening. Dette har ikke vært tilfelle i de andre situasjonene som har blitt nevnt.

Endret 19. januar 2023 av Espen Hugaas Andersen

[torbjornen]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (7 minutter siden):

Ja det er viktig, men man må bruke hodet litt innimellom også

Ja, og når ein brukar hovudet kjem ein gjerne fram til at ein må prøve å "redde" oss sjølv og Europa fyrst, og så heller la vere å "redde" verda. Å stanse ein meiningslaus invasjonskrig i Europa er viktig, også fordi vi sjølv kan bli offer ein annan gong. Og så får heller alt det andre liggje.

[l0mf0mgl0mbl0og]

15 minutes ago, Imaginacíon said:

Og hodet tenker at vi kunne også bli rammet. Russland er vårt naboland. For USA, som ikke har spesielt stor grunn til å være bekymret for dette, er det et viktig poeng at Europa er en viktig samarbeidspartner.

Men vi er ikke rammet.

14 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jo da. Det er fullt mulig at Norges befolkning er litt kyniske i forhold til situasjoner som er langt unna. Det er veldig mulig Norge burde vært minst like villige til å bidra med støtte i andre situasjoner, slik at det blir en logisk brist å kun gjøre det i denne situasjonen.

Men det bør ikke stoppe oss fra å gjøre det som er riktig i denne situasjonen!

Nå kan man også se på det at grunnen til at vi har et forsvar er i hovedsak pga trusselen fra Russland, og når vi gir utstyr til Ukraina så svekker vi vår største trussel, som reduserer vårt behov for et forsvar. Altså i tillegg til å være det riktige man bør gjøre, så gir det også kald realpolitisk mening. Dette har ikke vært tilfelle i de andre situasjonene som har blitt nevnt.

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider? Hva skjer hvis Russland går tom for konvensjonelle våpen? Vil de ty til atomvåpen?

Hvis man virkelig skulle ha vunnet over russland så måtte man gått inn hardt og tidlig med full styrke kanskje. Det som bekymrer meg er at man tar altfor lett på atomtrusselen. jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

12 minutes ago, torbjornen said:

Ja, og når ein brukar hovudet kjem ein gjerne fram til at ein må prøve å "redde" oss sjølv og Europa fyrst, og så heller la vere å "redde" verda. Å stanse ein meiningslaus invasjonskrig i Europa er viktig, også fordi vi sjølv kan bli offer ein annan gong. Og så får heller alt det andre liggje.

Hvis målet er å deindustrialisere hele Europa slik at alle lider, ja. Van der leyen sa jo på WEF-møtet nå senest at vi vil lide i 10 år. Da burde man være ganske sikker på at man vinner denne krigen altså.

Endret 19. januar 2023 av l0mf0mgl0mbl0og

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/nyheter/dette-er-sveriges-nye-vapenpakke-til-ukraina-kommer-virkelig-til-a-gjore-en-forskjell-pa-slagmarken/s/5-95-865343

[shockorshot]

2 hours ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hvor nærme må det være for at det skal støttes? Hvilke parametere burde styre det? I kilometer , eventuelt antall landegrenser? Hva med tyrkias invasjon av syria? 

Tyrkia gjorde en fullskala invasjon av Syria med hensikt av å gjøre Syria om til en vassalstat, og brukte samme argumenter som Hitlers brukte for annektering av Østerrike og Sudetenland? Det var jeg ikke klar over.

Kanskje noen av parameterne dine ligger der?

  

11 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Men vi er ikke rammet.

Det var heller ikke Sverige under ww2.

  

11 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider? Hva skjer hvis Russland går tom for konvensjonelle våpen? Vil de ty til atomvåpen?

Hvis man virkelig skulle ha vunnet over russland så måtte man gått inn hardt og tidlig med full styrke kanskje. Det som bekymrer meg er at man tar altfor lett på atomtrusselen. jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

Vesten og Ukraina har fram til nå hatt forskjellige mål. Ukraina er ute etter total tap for Russland, mens vesten er ute etter at Russland ikke vinner for å unngå regimeskifte og failed state i Russland. Dette er, slik som Sverre Diesen påpeker, i ferd med å endre seg.

  

11 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hvis målet er å deindustrialisere hele Europa slik at alle lider, ja. Van der leyen sa jo på WEF-møtet nå senest at vi vil lide i 10 år. Da burde man være ganske sikker på at man vinner denne krigen altså.

Målet er å si klart ifra at man angriper ikke demokratiske stater og man angriper ikke stater i Europa. Det er også et mål å si klart ifra at Russland må slutte med all aggresjon mot nabostater, slik de har holdt på med kontinuerlig de siste 25 årene. Den sovende supermakten Europa sier klart ifra at den ikke sover lengre.

Endret 19. januar 2023 av shockorshot

[torbjornen]

https://www.nrk.no/sport/russisk-sjakktopp-far-kjeft-etter-mariupol-spok-_-legg-seg-flat-1.16261469

Det virkar som at russaren eigentleg er imot krigen. Alle kan komme i skade for å seie noko som ein ikkje burde ha sagt. Han har beklaga, og dersom angeren er ekte meiner eg at beklaginga må aksepterast.

[perpyro]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (6 minutter siden):

Men vi er ikke rammet.

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider? Hva skjer hvis Russland går tom for konvensjonelle våpen? Vil de ty til atomvåpen?

Hvis man virkelig skulle ha vunnet over russland så måtte man gått inn hardt og tidlig med full styrke kanskje. Det som bekymrer meg er at man tar altfor lett på atomtrusselen. jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

Hvis målet er å deindustrialisere hele Europa slik at alle lider, ja. Van der leyen sa jo på WEF-møtet nå senest at vi vil lide i 10 år. Da burde man være ganske sikker på at man vinner denne krigen altså.

Europa vil ikke bli deindustrialiser men snarere tvert i mot fordi mange produsenter ser mørke skyer i Kina og flytter produksjonen sin bort derfra og noen sågar hjem. Når krigen er over ser jeg for meg et Europa som vil blomstre og være med på gjenoppbygginga av Ukraina. Van der Leyen prater her for sin syke mor (manglende russisk gass) mer en hun prater for Europas fremtid.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/nyheter/-russland-og-kina-skal-holde-marineovelse-1.16263653

Og så litt komedie:

https://www.nrk.no/nyheter/kritiserer-skjeggforbud-i-det-russiske-forsvaret-1.16263678

[Imaginacíon]

14 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Men vi er ikke rammet.

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider? Hva skjer hvis Russland går tom for konvensjonelle våpen? Vil de ty til atomvåpen?

Hvis man virkelig skulle ha vunnet over russland så måtte man gått inn hardt og tidlig med full styrke kanskje. Det som bekymrer meg er at man tar altfor lett på atomtrusselen. jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

Hvis målet er å deindustrialisere hele Europa slik at alle lider, ja. Van der leyen sa jo på WEF-møtet nå senest at vi vil lide i 10 år. Da burde man være ganske sikker på at man vinner denne krigen altså.

Der har du et poeng. En burde kanakje gått inn mye hardere fra første stund. Men det er rart med det, alt nytt trenger tid for å tilpasses.

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Det spørs hva som er "rett" å gjøre i denne situasjonen da. Er det å bare sende inn ett og annet våpen, og bare forlenge krigen på begge sider?

Vi burde så klart ikke sende inn ett og annet våpen. Vi burde sende inn nok våpen til å få kjeppjaget Russland ut av Ukraina. Jeg er der at vi bør gi Ukraina ATACMS, F-16, A-10, Skjold-klasse korvetter, Leopard, CV90, K9, osv, så raskt vi overhodet klarer å lære opp Ukrainerne.

15 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Hva skjer hvis Russland går tom for konvensjonelle våpen? Vil de ty til atomvåpen?

Hvis man virkelig skulle ha vunnet over russland så måtte man gått inn hardt og tidlig med full styrke kanskje. Det som bekymrer meg er at man tar altfor lett på atomtrusselen. jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

Nei. De ønsker å leve. Om de bruker atomvåpen taper de i hvert fall krigen, og kanskje slutter Russland å eksistere.

Putin vil så klar aldri innrømme det, men han vet godt at han startet denne krigen, og Russland står ikke ovenfor noen slags eksistensiell trussel. Trekker Russland styrkene ut av Ukraina så er krigen over.

[skaftetryne32]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (37 minutter siden):

jeg mener man er mye nærmere kl 12 (for de som kjenner den referansen) enn Cuba-krisen.

Det er vel sånne muh feelings dette her også når sant skal sies.

[aklla]

Er ikke heldig å gi etter for trusler heller. Da er det bare å vente på neste trussel, så neste og neste..

[l0mf0mgl0mbl0og]

20 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vi burde så klart ikke sende inn ett og annet våpen. Vi burde sende inn nok våpen til å få kjeppjaget Russland ut av Ukraina. Jeg er der at vi bør gi Ukraina ATACMS, F-16, A-10, Skjold-klasse korvetter, Leopard, CV90, K9, osv, så raskt vi overhodet klarer å lære opp Ukrainerne.

 

Logistikk og reparasjon av disse kan ikke foregå i Ukraina og alt dette krever lang opplæring. Så de må fraktes helt til frontlinjen, og så helt tilbake til Polen for reparasjon.

20 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nei. De ønsker å leve. Om de bruker atomvåpen taper de i hvert fall krigen, og kanskje slutter Russland å eksistere.

Putin vil så klar aldri innrømme det, men han vet godt at han startet denne krigen, og Russland står ikke ovenfor noen slags eksistensiell trussel. Trekker Russland styrkene ut av Ukraina så er krigen over.

For Russland er det eksistensielt allerede, det er ikke en krig de går inn for og så sier pytt pytt hvis de taper. 

33 minutes ago, perpyro said:

Europa vil ikke bli deindustrialiser men snarere tvert i mot fordi mange produsenter ser mørke skyer i Kina og flytter produksjonen sin bort derfra og noen sågar hjem. Når krigen er over ser jeg for meg et Europa som vil blomstre og være med på gjenoppbygginga av Ukraina. Van der Leyen prater her for sin syke mor (manglende russisk gass) mer en hun prater for Europas fremtid.

Nei. Det er ikke mulig pga kraftmangel.

38 minutes ago, shockorshot said:

Tyrkia gjorde en fullskala invasjon av Syria med hensikt av å gjøre Syria om til en vassalstat, og brukte samme argumenter som Hitlers brukte for annektering av Østerrike og Sudetenland? Det var jeg ikke klar over.

Kanskje noen av parameterne dine ligger der?

Invasjon er vel invasjon? Eller? Hvor kraftig må invasjonen være?

 

[Drogin]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (7 minutter siden):

 

Logistikk og reparasjon av disse kan ikke foregå i Ukraina og alt dette krever lang opplæring. Så de må fraktes helt til frontlinjen, og så helt tilbake til Polen for reparasjon.

For Russland er det eksistensielt allerede, det er ikke en krig de går inn for og så sier pytt pytt hvis de taper. 

Nei. Det er ikke mulig pga kraftmangel.

Invasjon er vel invasjon? Eller? Hvor kraftig må invasjonen være?

 

Logistikk og reparasjon av diverse vestlig utstyr gjøres allerede i dag, ikke noe stort problem.

Det er viktig for Russland men ikke en eksistensiell trussel. Trekker Russland seg ut av Ukraina er det ingen som kommer til å invadere Russland.

Angående hvorfor Ukraina og ikke andre så har du fått flere svar. Det ene har du bare flåset bort og ignorert. Det er rett og slett at Ukraina er i Europa og vi kan relatere oss til dem, og føler større ansvar for om noen i Europa blir invadert, enn om noen i afrika skulle blitt invadert. Du kan gjerne si det er irrasjonelt, men i såfall kun i form av at vi burde støttet flere enn Ukraina. Så uansett utfall av den diskusjonen er det helt riktig å støtte Ukraina. Spørsmålet er om ikke vi burde hatt større engasjement for andre land i tillegg.

Endret 19. januar 2023 av Drogin