Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[perpyro]

Alle sanksjonene som er i dag ville kanskje ha avskrekket Russland fra å angripe men da måtte vesten ha stått samlet for å få det til og før krigen brøt ut sto ikke vesten samlet i sitt syn på om Russland kom til å gå til angrep eller ikke mens den avgjørende hendelsen var at Russland gikk til angrep. Dessverre kunne det ikke ha skjedd før.

[Runar]

jallajall skrev (26 minutter siden):

Hvilke sanskjoner er det som du ser for deg kanskje ville ført til at Russland angrep Ukraina da?

Det er vanskelig å si hvor grensen hadde gått, men hvis sanksjonene som er innført nå hadde blitt innført før Russland invaderte, tror jeg fort Russland kunne følt seg presset og at et angrep på Ukraina og/eller andre land hadde vært rettferdiggjort. De hadde fort ment Vesten angrep først.

[Espen Hugaas Andersen]

Sanksjonene som er innført nå vil trolig ikke få Russland ut av Ukraina, men sanksjonene kan få Russland til å tenke seg om noen ekstra ganger før de invaderer Moldovia/Finland/Sverige.

[fivebigcities]

15 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Sanksjonene som er innført nå vil trolig ikke få Russland ut av Ukraina, men sanksjonene kan få Russland til å tenke seg om noen ekstra ganger før de invaderer Moldovia/Finland/Sverige.

På hvilken måte?

[jallajall]

3 minutes ago, Runar said:

Det er vanskelig å si hvor grensen hadde gått, men hvis sanksjonene som er innført nå hadde blitt innført før Russland invaderte, tror jeg fort Russland kunne følt seg presset og at et angrep på Ukraina og/eller andre land hadde vært rettferdiggjort. De hadde fort ment Vesten angrep først.

Russland tok Krim for åtte år siden og har vært til stede i øst-ukraina siden da og har forsynt separastitene med våpen og personell. Vesten har hatt all grunn til å ikke bare å fortsette sanksjoner, men også trappe de opp.
Nå har jeg ikke fulgt spesielt godt med i "sanksjonsdebatten" før russlands invasjon, men har det vært noen generell frykt at for strenge sanksjoner vil føre til en fullskala invasjon?

[kremt]

3 minutes ago, jallajall said:

men har det vært noen generell frykt at for strenge sanksjoner vil føre til en fullskala invasjon?

Vanskeilg å si, men på ett eller annet tidspunkt vil vel noen si at "Fuck it, we don`t have anything more to loose, let`s take out those last bombs we currently have in storage and see what damage we can do with them".

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, fivebigcities said:

På hvilken måte?

Sanksjonene vil skade Russlands økonomi ganske mye. Denne forventede kostnaden ved å gjøre enda mer upopulære ting er noe de naturligvis vil veie opp mot de strategiske fordelene ved å invadere flere av sine naboer.

Det er litt som å spørre, hvorfor skal vi putte folk i fengsel for drap? Skaden har jo skjedd. Men det handler altså til dels om å avskrekke, slik at de andre som tenker på drap kanskje ikke tar så lett på det.

[Gavekort]

Russian forces fire on evacuees, leaving at least 3 people dead outside Kyiv.

https://www.nytimes.com/2022/03/06/world/europe/ukraine-irpin-civilian-death.html

[fivebigcities]

14 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Sanksjonene vil skade Russlands økonomi ganske mye. Denne forventede kostnaden ved å gjøre enda mer upopulære ting er noe de naturligvis vil veie opp mot de strategiske fordelene ved å invadere flere av sine naboer.

Det er litt som å spørre, hvorfor skal vi putte folk i fengsel for drap? Skaden har jo skjedd. Men det handler altså til dels om å avskrekke, slik at de andre som tenker på drap kanskje ikke tar så lett på det.

Jeg vil tro at om det er flere sanksjoner å gi, så vil de komme nå i forbindelse med krigen i Ukraina.

[jallajall]

2 minutes ago, kremt said:

Vanskeilg å si, men på ett eller annet tidspunkt vil vel noen si at "Fuck it, we don`t have anything more to loose, let`s take out those last bombs we currently have in storage and see what damage we can do with them".

..og når den dagen kommer, bør vi ikke ha prøvd å sanksjonere de så mye som mulig slik at de bare har ressurser til å fyre av en bombe i stedet for ti?

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Sanksjonene som er innført nå vil trolig ikke få Russland ut av Ukraina, men sanksjonene kan få Russland til å tenke seg om noen ekstra ganger før de invaderer Moldovia/Finland/Sverige.

Det er etter mitt syn feil å stille spørsmålet om "sanksjonene virker," hvis det med det forutsetter at de økonomiske sanksjonene som EU/USA/GB innførte alene vil få Putin til å tenke seg om. Sanksjonene er ett av mange elementer som presser Putin og kanskje først og fremst miljøet rundt Putin. At Eqinor, Exxon Mobil og en rekke andre store selskaper har trukket seg ut av Russland er ikke en del av sanksjonene. Det samme gjelder tyskernes beslutning om å kutte North Stream II. Og leveransene av våpen og all den andre militære bistanden Ukraina mottar er en tredje. Der er mer enn nok soldater i Ukraina, hvis Putin ser at der er en utømmelig kilde til våpen kan dette sammen med resten muligens få han inn i et forhandlingsmodus. Da jeg ikke har vært inne i Putins hode og sjekket er det vanskelig å vite hva han tar hensyn til, men jeg vil ikke utelukke at det som har overrasket han mest er at Vesten for første gang på tiår står samlet rundt NATO, at tyskerne over natten bevilget € 800 milliarder til å bygge opp forsvaret, og at Finland og Sverige vurderer NATO, jeg tviler på at det lå i hans kalkulasjoner. Den gjengen Putin nå har fått mot seg har et GDP ca. 30 ganger høyere enn Russland, og så lenge disse er samlet er Russland sjanseløse på lengre sikt. 

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, fivebigcities said:

Jeg vil tro at om det er flere sanksjoner å gi, så vil de komme nå i forbindelse med krigen i Ukraina.

Jeg tror ikke det vil komme særlig flere sanksjoner, men dagens sanksjoner vil nok lettes på over tid. Vi får se akkurat når og hvordan de lettes, men jeg tror kanskje det mest sannsynlige er at det er flere år til, etter Russland har tapt langt mer enn de kunne tenkt seg i Ukraina og må trekke seg ut. Kanskje i 2030 kan Russland igjen være i en posisjon der de evner å angripe en av sine naboer, men før de kommer så langt kan det hende de tenker "Hmm, det gikk ikke så greit forrige gang. Det førte til en mangeårig økonomisk krise for landet. Kanskje vi skal droppe det."

Endret 6. mars 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Runar]

Jeg vet ikke om dette har blitt postet her allerede, men et brev fra en angivelig varsler (whistleblower) fra FSB ble nylig publisert^[1]. I brevet skriver varsleren om hvor ille det har gått militært for Russland i Ukraina, og spår en katastrofe for Russland de neste ukene og månedene. Brevet er oversatt til engelsk^[2] og er absolutt verdt å lese.

Som Christo Grozev (daglig leder for Bellingcat) skrev^[3]: «I showed the letter to two actual (current or former) FSB contacts, and they had no doubt it was written by a colleague. They didn't agree with all of his conclusions, but that's a different story.»

Kilder:

1. https://nitter.net/christogrozev/status/1500196510054637569
2. https://old.reddit.com/r/UkrainianConflict/comments/t7j4lw/fsb_whistleblower_letter_published_online_we_have/
3. https://nitter.net/christogrozev/status/1500197460626624513

[Jarmo]

Espen Hugaas Andersen skrev (37 minutter siden):

Sanksjonene som er innført nå vil trolig ikke få Russland ut av Ukraina, men sanksjonene kan få Russland til å tenke seg om noen ekstra ganger før de invaderer Moldovia/Finland/Sverige.

Saatana, perkele! Finland er et lite land, vi har ikke plass til Ryssere der..

[Mr.M]

sanksjons-regimet lekker en del, så spørs hvor avgjørende det blir for krigen.

f.eks. er Russlands største bank (Sberbank) ikke omfattet av Swift-utestengelsen.

Og russisk olje og gass fortsetter å strømme til både Europa og USA (sistnevnte importerer 20,4 millioner fat olje/raffinerte oljeprodukter i måneden)

Riktignok er det kommet forslag i US Senatet om å kutte importen, men Hvite Hus administrasjonen er redd for prisøkninger

https://www.reuters.com/business/energy/us-weighs-cutting-russian-oil-imports-white-house-2022-03-04/

Det er vel derfor Sberbank ikke er helt utestengt, siden man trenger den til oppgjør/transaksjoner antar jeg.

Videre er det vel en haug andre land utenfor EU/USA sfæren som opprettholder handel som før. Og hva med sveitsiske banker?

Kombinerer vi det, med at mange vanlige russere "har vært ute en vinternatt før" og sikkert kan leve på poteter og brød en god stund uten å mukke, så spørs det kanskje om sanksjonene greier å stoppe krigsmaskinen.

[fivebigcities]

38 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg tror ikke det vil komme særlig flere sanksjoner, men dagens sanksjoner vil nok lettes på over tid. Vi får se akkurat når og hvordan de lettes, men jeg tror kanskje det mest sannsynlige er at det er flere år til, etter Russland har tapt langt mer enn de kunne tenkt seg i Ukraina og må trekke seg ut. Kanskje i 2030 kan Russland igjen være i en posisjon der de evner å angripe en av sine naboer, men før de kommer så langt kan det hende de tenker "Hmm, det gikk ikke så greit forrige gang. Det førte til en mangeårig økonomisk krise for landet. Kanskje vi skal droppe det."

Nja, skeptisk. Krig handler i mye mindre grad enn hva man skulle tro om penger.

Og kostnadene for Russland, som følge av Ukraina, er nok blitt tatt høyde for.

[iblazeqt]

fivebigcities skrev (16 minutter siden):

Nja, skeptisk. Krig handler i mye mindre grad enn hva man skulle tro om penger.

Og kostnadene for Russland, som følge av Ukraina, er nok blitt tatt høyde for.

Har veldig vanskelig for å tro at de har kalkulert med alle disse kollektive, og private sanksjonene som har tilkommet. Noe? Absolutt

Det finnes ikke harde nok sanksjoner som kommer til å føre til at Putler trekker seg. 

[fivebigcities]

15 minutes ago, iblazeqt said:

Har veldig vanskelig for å tro at de har kalkulert med alle disse kollektive, og private sanksjonene som har tilkommet. Noe? Absolutt

Det finnes ikke harde nok sanksjoner som kommer til å føre til at Putler trekker seg. 

Det er jo selvsagt helt greit for meg. Jeg har vanskelig for å tro at de ikke har det. Og så hører jeg jo mange "forståsegpåere" si det samme. Russerne er jo ikke dumme.

[iblazeqt]

fivebigcities skrev (21 minutter siden):

Det er jo selvsagt helt greit for meg. Jeg har vanskelig for å tro at de ikke har det. Og så hører jeg jo mange "forståsegpåere" si det samme. Russerne er jo ikke dumme.

Du tror Russerne hadde kalkulert inn dette? Helt i orden. Vi får være enig om at vi er uenige ang dette. 

 

[Windfarmer]

Den var ny:

Jeg har flere steder lest at politiet i Moskva stopper tilfeldige personer og ber om å få se mobiltelefonene til folk, får de ikke det, får de ikke gå videre, når de leverer fra seg telefonen går politiet gjennom meldingene. Det neste blir vel at folk ikke har lov å snakke sammen uten at det blir tatt opp på lydbånd og at politiet skal ha rett til å høre hva som er sagt.

(12) madretsmaXXX på Twitter: «Police officers in Moscow today are stopping people, demanding to see their phones, READING THEIR MESSAGES, and refusing to release them if they refuse. This from Kommersant journalist Ana Vasilyeva. #StopPutinNOW #ukraine https://t.co/L6MUO2qYKz» / Twitter