Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Nok et stort kjøpesenter i hovedstadsområdet rundt Moskva står i brann. Det skal være 10.000kvm som brenner nå, og senteret har kollapset. Årsaken skal være en "kortslutning på grunn av regn".

Jeg er usikker på hvor hyppig slike kjempebranner skjer i Russland til vanlig, men den takten vi ser nå under krigen kan ikke være normalen. Kanskje er årsaken en kombinasjon av brannstiftere og sanksjoner, og/eller mangel på personell. Det skal være en del kjøpesentre på randen av konkurs i Russland som følge av de økonomiske sanksjonene, og det vi ser kan være forsikringssvindel.

 

Endret 12. desember 2022 av Snikpellik

[Brother Ursus]

Skifot, Putin brukte altså drøyt seks måneder på å si at Ukraina ikke er et legitimt land og ikke har et ekte språk og kultur og at alt de har kommer fra Russland (selv om alle med et modikum av interesse i historie vet at det er stikk motsatt). Putin og Kreml bytter narrativ oftere enn enkelte bytter underbukse.
 

[Hoppsannsei]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Skifot, Putin brukte altså drøyt seks måneder på å si at Ukraina ikke er et legitimt land og ikke har et ekte språk og kultur og at alt de har kommer fra Russland (selv om alle med et modikum av interesse i historie vet at det er stikk motsatt). Putin og Kreml bytter narrativ oftere enn enkelte bytter underbukse.
 

Godt mulig, men her gikk diskusjonen ut på hva som var Putins mål når Russland invaderte Ukraina 22 februar i år. Jeg mener det mest sannsynlig var regimeskifte og ikke "annektering av hele Ukraina". 

Er det virkelig så kontroversielt å hevde dette? Give me a break. 

[Brother Ursus]

Jeg er enig i at det var det mest sansynelige, samt det de ville lengst, men det har også vært aktuelt snakk om å gjeninnlemme Ukraina i Novo Sovjetski.

[Brother Ursus]

Et lite apropos som er litt OT, og ikke krever noen videre kommentar, men som er veldig interessant for verden og energisituasjonen på sikt og som jeg vet vil interessere folk her er at Amerikanske forskere ved Livermore sansyneligvis har klart å få 120% uttelling på fusjonkraft. Det vil si at de for første gang har opplevd netto kraftproduksjon. De sendte 2,1 megajoule inn og fikk 2,5 MJ ut. Vestens fremtid uten Russisk energi ser meget lys ut.

[Hoppsannsei]

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

Jeg er enig i at det var det mest sansynelige, samt det de ville lengst, men det har også vært aktuelt snakk om å gjeninnlemme Ukraina i Novo Sovjetski.

Flott, da tror jeg vi setter en strek over denne diskusjonen. Og så får jeg bare ta til etterretning at man i denne tråden må spasere veldig varsomt for å unngå anklager om allverdens onde agendaer og hensikter. Her er det tilsynelatende svært mye følelser involvert, og det er jo også helt forståelig, men noen lar jo sine emosjoner komme litt mer til uttrykk enn andre. 

[Regenburg]

Ski Fot skrev (41 minutter siden):

[...] når Russland invaderte Ukraina 22 februar i år. 

Tror du mener 24. februar? 

[Regenburg]

Ski Fot skrev (1 time siden):

Kanskje du skal trekke frem et sitat som beviser at Putin ville annektere Ukraina? 

Jeg har som vist over trukket frem konkrete eksempler fra de talene du viser til. 

 

Og så kan du bare spare deg for påstandene om å ha en agenda og lignende. Det forsøpler diskusjonen, og du gjør det konsekvent. Det kan du holde deg for god til. Du kan jo tenke deg hvordan kvaliteten på denne tråden blir hvis f.eks jeg skulle begynt med det samme.  

Jeg har gitt 3 kilder hvor Putin benekter Ukrainas rett til å være en stat, hvor han spyr ut irrendentisme, revanchisme og nyimperialisme. Hvor han sier at Ukrainerne er russere, at hele staten deres er en ren byråkratisk feil, og at de er forledet av vesten til å tro at de ikke er russere. 

Du klipper ut to setninger og mener du har bevist at han respekterer den ukrainske staten og dens uavhengighet i en eller annen form. For øvrig bringer du ingen kilder selv, men krever sitater fra kildene jeg har postet (som du så klart kommer til å forkaste).

Også forsøpler JEG diskusjonen? Ja, du...

Om du skulle gjort det samme som meg, så hadde du underbygget dine egne påstander med kilder. Ikke sitert på uærlig vis (har ingen tro på at du ikke forstår hvor tåpelig sitatfusket ditt er).

 

 

 

[Mannen med ljåen]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=116696

Sitat

Mandag ettermiddag opplyser talsperson Dmitrij Peskov at Russland-president Vladimir Putin ikke vil holde nyttårstale på en stor pressekonferanse i år, slik som han har gjort tidligere år.

I stedet skal Putin finne en passende anledning til å snakke med pressen, men det er ennå ikke avgjort hvilken dag det vil skje. I tillegg opplyses det at Kreml ikke vil avholde sin nyttårsmottakelse i år.

ABC-journalist Patrick Reevell skriver at det er første gang på minst ti år at Putin ikke avholder sin nyttårspressekonferanse, som av flere omtales som et maraton av en pressekonferanse. Dette fordi at den vanligvis varer i flere timer, samt tiltrekker seg svært mange journalister.

 

[Pop]

4 minutes ago, Mannen med ljåen said:

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=116696

 

Det viser antakelig det vi har visst lenge nå, at Putler er en redd liten rotte.

Og at de ved en slik pressekonferanse kunne forventet masse spørsmål som ikke ville vært heeelt regimestøttende. Fascister er i utgangspunktet livredde pressen, det er derfor det faller en del journalister ut av vinduer i land som ruZZland.

[Windfarmer]

Ski Fot skrev (31 minutter siden):

Godt mulig, men her gikk diskusjonen ut på hva som var Putins mål når Russland invaderte Ukraina 22 februar i år. Jeg mener det mest sannsynlig var regimeskifte og ikke "annektering av hele Ukraina". 

Er det virkelig så kontroversielt å hevde dette? Give me a break. 

Jeg tror bestemt at Putin ikke har noen detaljert plan, tvert i mot så har han et langsiktig mål og det er;

- færrest mulig av de tidligere Sovjetrepublikkene skal bevege seg mot vest, enten det gjelder EU eller NATO , ikke en gang samarbeidsavtaler med EU aksepteres, det var en slik avtale som utløste annekteringen av Krim, altså en ren straff for å nærme seg vesten

- motivene for dette er mange, det kanskje viktigste enkeltmotivet er at russerne er i ferd med å se hva som har skjedd med de baltiske statene, Polen og de tidligere østblokklandene, de har opplevd en kraftig velstandsvekst, har en fri presse og lever i frihet, russere skal etter den mer eller mindre offisielle statsideologi i Russland ikke leve i frihet, deres velstand er også temmelig underordnet, Putin er livredd for smitteeffekten

- derfor er det i Putins interesse at de tidligere sovjetrepublikkene fortsetter som kaotiske og gjennomkorrupte autokratier, der statsorganene er gjennomkorrupte og med etniske russere i mange sentrale posisjoner, disse anser FSB som sin primære arbeidsgiver og der nasjonalstatens interesser kommer i annen rekke bak Russlands behov. Ukraina var også gjennomsyret av slike utro tjenere, men ukrainerne har luket mange av de ut, og har vært langt mer suksessrike enn det Putin har blitt orientert om. Dette var et av de største sjokkene Putin opplevde i krigens innledende fase, etterretningen i Russland var ikke orientert om Putins planer, de rapporterte derfor om langt flere utro og velplasserte tjenere i Ukraina enn det der faktisk var. Derfor ble også regimeendringen i Kyiv oppgitt.

- Putin og nasjonalistenes langsiktige mål forblir det samme. Den ultimate suksess vil eksempelvis være å begynne å spise på de baltiske landene, enkelte av de baltiske statene består av 25% etniske russere. Putin håper på en ny Trump som vil svekke NATO, han lager til noe faenskap der han sender FSB og dreper noen etniske russere eller sprenger en boligblokk, så rykker han inn med hæren for å "beskytte russerne," så etablerer et nytt oblast som han først anerkjenner som selvstendig før det blir annektert av Russland, og dette mens NATO er for svake og ingen vil risikere en atomkrig for noen kvadratkilometer baltisk territorium

- derfor er det så viktig at vesten setter ned foten nå, dette Ukraina eventyret må bli så kostbart for Putin og Russland at de ikke forsøker seg på noe tilsvarende. Jeg vet ikke sluttresultatet, det gjør ingen, det ultimate hadde vært om Putin måtte tilbringe resten av livet i et fengsel,  det er lov å håpe. Det er for øvrig synd at tyskerne har revet Spandau fengselet, det hadde vært et verdig siste oppholdssted for Putin. 

  

 

 

[Uderzo]

Jeg benytter meg av anledningen til å minne om retningslinjene.
Det forventes av alle å oppføre seg redelig i tråden, å argumentere for sine meninger på en ryddig og saklig måte.
Det er ikke vår oppgave som moderatorer å bestemme hvem som har rett eller ikke, men prøve å sørge for et godt debattklima.

Det er åpenbart mye følelser i sving her, og følelsesutbrudd, spekulasjoner om vikarierende argumenter osv. sporer av tråden.
Det at man er anti-putin, som det forøvrig er gode grunner til å være, gir deg ikke cart blanche til å herje med andre brukere med en gang det er er en uenighet.
Det sagt, småtroll som er kontrære kun for å lage kvalme er heller ikke akseptabelt, og som går i en slags offerrolle med en gang de blir motsagt.
Det forventes at alle er saklige og etterrettelige, uansett hva de måtte mene.

Jeg håper dere alle tar dette til etterretning, så vi kan ha en konstruktiv debatt rundt dette alvorlige temaet.

[TAC-2]

13 hours ago, Smule8o said:

"Once Ukraine's rich black soil has firmly frozen, a massive Russian onslaught will commence. In fact, it has already begun at the important transportation hub of Bakhmut, which has become something of a Ukrainian Verdun"

Hvor lenge har russerne prøvd å ta den der egentlig ikke spesielt betydningsfulle byen nå? Et par måneder? Og har de oppnådd noe annet enn å miste tusenvis av menn?

Kommer litt an på definisjoner men rundt 4 måneder, ikke 2. Russernes fabler om suksessfulle angrep er såpass eventyrlignende at selv de mest ihuga Putintilhengerne på topwar og lignende russiske krigssider sliter med å opparbeide entusiasme rundt deres 10 meters fremrykninger.

Det som er vestens og Ukrainas problem er ammunisjon. Alle mulige produsenter er nødt til å skalere opp det de klarer.

Endret 12. desember 2022 av TAC-2

[Brother Ursus]

Fremdeles uforståelig for meg at AS Norge ikke vil støtte NAMMO med 650 millioner for å oppskalere produksjonen. Egentlig snålt at NAMMO selv ikke tar seg råd til det i dette meget profitable klimaet. Men det er kanskje det som er tanken til regjeringen - å vente til de gjør det selv da de sansyneligvis vil gå med stort overskudd de neste årene. Ordrebøkene er fulle.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (24 minutter siden):

Fremdeles uforståelig for meg at AS Norge ikke vil støtte NAMMO med 650 millioner for å oppskalere produksjonen.

I forslaget til statsbudsjett satte regjeringen av ca. en halv milliard til økt produksjon. Nammo virket fornøyd med dette:
https://www.nrk.no/innlandet/vil-oke-produksjonen-av-vapen-og-ammunisjon-1.16128389

Sitat

– For vår del så mener vi jo at dette ser veldig riktig ut. Industrien leverer til forsvaret jevnt og trutt, med en viss kapasitet. Men nå skal man i tillegg bygge opp lagre for mange land, Pluss at man skal håndtere og erstatte det som bli gitt bort til Ukraina. Det skaper en betydelig etterspørselsøkning, sier Brandtzæg til NRK.

Raufoss-selskapet forbereders seg nå på å øke produksjonen betydelig.

Nammo har tidenes kontrakter nå og det går så det griner. Husk at de eies kun 50% av staten, så de sitter ikke med hele nøkkelen. Resten er 25,1% Kongsberg Gruppen og 24,9% den finske stat.

Endret 12. desember 2022 av Snikpellik

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

Fremdeles uforståelig for meg at AS Norge ikke vil støtte NAMMO med 650 millioner for å oppskalere produksjonen. Egentlig snålt at NAMMO selv ikke tar seg råd til det i dette meget profitable klimaet. Men det er kanskje det som er tanken til regjeringen - å vente til de gjør det selv da de sansyneligvis vil gå med stort overskudd de neste årene. Ordrebøkene er fulle.

Og det som er like uforståelig er at dette for det første er gjenstand for offentlig debatt, og for det andre hvorfor ikke NAMMO kan finansiere dette selv. Hvorfor skal staten gå inn med 650'' i direkte tilskudd til et selskap med en egenkapital på 704'' og et overskudd etter skatt på 355'' i 2021. Nammo er i praksis eiet 50/50 av den norske og finske stat, og disse to statene tok ut til sammen 229'' i utbytte for regnskapsåret 2021. Skal det ytes statsstøtte må i så fall den andre aksjonæren, den finske stat, ta halve beløpet, og da kan de like gjerne betegnes som ny aksjekapital.

Jeg tror ikke vi kjenner hele historien her, og jeg tviler på at Støre og regjeringen er så sløve at det ikke er gjort noe, eller at styret i NAMMO ikke har foretatt seg noe. Jeg kan ikke mye om produksjon av ammunisjon annet at dette er velkjent og moden teknologi, og at deler av eksempelvis 155 mm produksjonen kan outsources til annen mekanisk industri i Scandinavia. Og det burde heller ikke ta årevis å kraftig booste opp produksjonskapasiteten på Raufoss. 

[Albania]

 

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

I forslaget til statsbudsjett satte regjeringen av ca. en halv milliard til økt produksjon. Nammo virket fornøyd med dette:
https://www.nrk.no/innlandet/vil-oke-produksjonen-av-vapen-og-ammunisjon-1.16128389

Nammo har tidenes kontrakter nå og det går så det griner. Husk at de eies kun 50% av staten, så de sitter ikke med hele nøkkelen. Resten er 25,1% Kongsberg Gruppen og 24,9% den finske stat.

Det du skriver om eierskapet er ikke helt presis. Nammo eies direkte 50% av den norske stat, de øvrige eies av det finske Patria Industries Oy 

Patria ble grunnlagt i 1997, men selskapets historie strekker seg over 80 år tilbake. Patria-konsernet er den største forsvarsleverandøren i Finland med rundt 2800 ansatte og en omsetning på over 430 millioner Euro i 2015. Selskapet eies av den finske stat (50,1%) og Kongsberg Gruppen (49,9%).^[2]Selskapet eier selv 50 % av Nammo, som har hovedkontor og produksjon i Norge, men også en egen avdeling i Finland i form av Nammo Lapua.

Patria – Wikipedia

Og  den norske stat er en betydelig eier av Kongsberg Gruppen AS:

Navn	Ant. aksjer	Andel
NÆRINGS- OG FISKERIDEPARTEMENTET	89 424 043	50,00%
FOLKETRYGDFONDET	12 744 755	7,13%
The Northern Trust Comp, London Br	6 407 171	3,58%
State Street Bank And Trust Comp	4 467 769	2,50%
MUST INVEST AS	4 333 166	2,42%
MP PENSJON PK	3 693 557	2,07%
The Bank Of New York Mellon Sa/Nv	3 592 581	2,01%
Danske Bank AS	3 555 729	1,99%
Jpmorgan Chase Bank, N.A., London	2 443 450	1,37%
VERDIPAPIRFOND ODIN NORGE	2 409 485	1,35%
FLØTEMARKEN AS	2 000 000	1,12%
VERDIPAPIRFONDET DANSKE INVEST NORSKE AKSJER INSTITUSJON II	1 772 800	0,99%
Morgan Stanley & Co. Llc	1 381 746	0,77%
Bnp Paribas Securities Services	1 313 613	0,73%
The Bank Of New York Mellon	1 299 573	0,73%
Morgan Stanley & Co. Int. Plc.	1 146 643	0,64%
Ubs Ag	1 136 025	0,64%
VERDIPAPIRFONDET ALFRED BERG GAMBAK	1 109 425	0,62%
J.P. Morgan Bank Luxembourg S.A.	1 059 490	0,59%
Citibank, N.A.	1 051 937	0,59%

 

 

[Snikpellik]

 

Windfarmer skrev (14 minutter siden):

Nammo er i praksis eiet 50/50 av den norske og finske stat, og disse to statene tok ut til sammen 229'' i utbytte for regnskapsåret 2021. Skal det ytes statsstøtte må i så fall den andre aksjonæren, den finske stat, ta halve beløpet, og da kan de like gjerne betegnes som ny aksjekapital.

Den norske stat eier 50%, det finske selskapet Patria eier 50%.

Patria er 50,1% eid av den finske staten og 49,9% er eid av Kongsberg Gruppen. 

Som igjen er 50% deleid av private aksjonærer og den norske stat.

Så den finske stat eier ikke i praksis 50% av Nammo.

Endret 12. desember 2022 av Snikpellik

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

 

Den norske stat eier 50%, det finske selskapet Patria eier 50%.

Patria er 50,1% eid av den finske staten og 49,9% er eid av Kongsberg Gruppen. 

Som igjen er 50% deleid av private aksjonærer og den norske stat.

Og Folketrygdfondet eier 7,13% som gjør at staten har flertall på generalforsamlingen.