Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Ein annan ting er at dersom befolkninga på Krim og/eller i dei såkalla folkerepublikkane i stor grad er russiskvennlege (noko som ein i dag ikkje veit) kan det faktisk vere ein fordel for Ukraina å bli kvitt desse områda. Det vil gjere det enklare å halde på eit stabilt vestvennleg styre i framtida, og vil gjere det enklare å få Ukraina inn i EU og Nato. Om Ukraina beheld områda aukar sannsynlegheita for russiskvennlege regjeringar som den som vart kasta i Maidan-opprøret i 2014 eller som den i Ungarn. Og då har jo plutseleg Putin oppnådd den opprinnelege målsetjinga for krigen.

Endret 24. november 2022 av torbjornen

[Jarmo]

I juni ba Ukraina om at Norge fjernet toll på ukrainske varer i ett år. Mens land etter land har gitt Ukraina tollfrihet for å styrke landets økonomi, holder Norge igjen.

[O3K]

torbjornen skrev (7 minutter siden):

Ikkje dersom FN har kontroll over folkeavstemminga.

Selv om FN skulle ha kontroll så kan fortsatt avstemminger påvirkes, og uansett hva utfallet isåfall skulle bli så blir det neppe godtatt av begge parter. Dessuten er det Russland som har mest å tjene på en slik avstemming. Russland risikerer enten å få beholde de de har stjålet, eller sitte igjen med det de hadde før konflikten. Mens Ukraina risikerer enten å beholde det de hadde før konflikten, eller for evig miste store deler av landet sitt.

Det ville sende et signal om at det er greit å okkupere, for det kan hende du faktisk får beholde området du okkuperer. Iverstefall sitter du igjen med det samme som du hadde før du okkuperte, og har tapt ingenting.

torbjornen skrev (15 minutter siden):

Dersom Ukraina berre turar fram risikerer ein mindre støtte frå verdssamfunnet samt at Russland mobiliserer enno meir. Det kan difor vere slik at forhandlingar om desse områda sin status, og der Russland trekkjer seg frivillig ut blir eit mindre vonde enn å halde fram krigen og prøve å drive russarane heilt ut.

Jeg vet ikke hva du legger i at Ukraina skulle ture frem. De forsøker jo tross alt å jage de russiske styrkene ut av Ukraina. Russland fortsetter å mobilisere fordi de bedriver okkupasjon. At Ukraina skulle kunne gi Russland belegg eller ikke tviler jeg på forandrer saken. De har jo allerede kommet med så mange rare virkelighetsfjerne grunner for å «rettferdiggjøre» denne krigen, at de sikkert klarer å dikte opp noe for å motivere sivilister til å la seg mobilisere. Jeg tviler også sterkt på at Russland skulle finne på å frivillig trekke seg ut dersom de ikke var helt sikre på å vinne en slik avstemming, eller desperate av å være såpass nære på å tape militært at Ukraina likesågodt bare kan gjøre seg ferdige med dem.

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Ein annan ting er at dersom befolkninga på Krim og/eller i dei såkalla folkerepublikkane i stor grad er russiskvennlege kan det faktisk vere ein fordel for Ukraina å bli kvitt desse områda. Det vil gjere det enklare i framtida å halde på eit stabilt vestvennleg styre, og vil gjere det enklare å få Ukraina inn i EU og Nato. Om Ukraina beheld områda aukar sannsynlegheita for russiskvennlege regjeringar som den som vart kasta i Maidan-opprøret i 2014 eller som den i Ungarn. Og då har jo plutseleg Putin oppnådd den opprinnelege målsetjinga for krigen.

Det ville bare bety at det lønner seg, for Russland, å drive med okkupasjon og russifisering. Fortsett med russifisering til et gitt område er så russiskvennelig at styresmaktene synes det er en fordel å heller gi fra seg landområdet.

[Regenburg]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/EQlyRl/rammet-av-russlands-missiler-slik-lever-daria-32-i-moerklagte-kyiv?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1&utm_medium=df-86-t7db5b2e

I kulden og mørket prøver nå innbyggerne i Ukrianas byer å få livet til å gå videre. Situasjonen har forverret seg dramatisk etter de nye massive russiske angrepene mot landets infrastruktur.

 

– Etter angrepet i går, havnet vi igjen i totalt mørke. Vi hadde ikke elektrisitet, vann, mobildekning eller tilgang på internett.

Over tekstmeldinger beskriver 32-åringen Daria Bolgar til VG livet i Ukrainas hovedstad akkurat nå. Strømmen er delvis tilbake, og hun kan bruke telefonen igjen.

– Det er kaldt her, og uten elektrisitet fungerer ikke ovnene. Når telefonlinjene slås ut, er det til og med vanskelig å få informasjon om hvordan det går med venner og slektninger.

 

Hun fortsetter:

– Vi får heller ikke laget mat uten elektrisitet, men naboen har gass, så vi koker av og til vann der. Heldigvis er ukrainere åpne og vennlige, og vi hjelper hverandre, sier hun.

 

 Jeg er så opprørt, sier Daria til VG.

– Jeg kan ikke kontakte venner, jeg kan ikke jobbe. Jeg føler meg aldri trygg, for når de angriper vet vi aldri hvor missilene treffer. Jeg er i en konstant stressituasjon, sier hun.

 

[debattklovn]

9 hours ago, Snikpellik said:

Red Bull er et av få selskaper som ikke har trukket seg ut av Russland, som nå er erklært en terror-stat av EU.

Det er veldig mange digre internasjonale selskaper som fortsatt holder på i landet... 

[Dragavon]

Prigozin prøver å overbevise EU-parlamentet at han er en grei gutt.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/11/24/putins-chef-wagner-group-sledgehammer-eu-response-called-terrorist/

[Kjell Iver]

debattklovn skrev (16 minutter siden):

Det er veldig mange digre internasjonale selskaper som fortsatt holder på i landet... 

Skuffende å se (på den listen) at Norsk Hydo ikke er helt ute av landet enda.. Nyheten fra mai viser litt om utfordringene, men tiden går og de burde kunne klart å komme seg ut nå. Tar seg dårlig ut..https://e24.no/boers-og-finans/i/ALn2bn/hydro-sjefen-om-russiske-kontrakter-veldig-kostbart-aa-komme-seg-ut

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Dragavon skrev (57 minutter siden):

Prigozin prøver å overbevise EU-parlamentet at han er en grei gutt.

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/11/24/putins-chef-wagner-group-sledgehammer-eu-response-called-terrorist/

Så denne saken i norsk media også.

Det er helt uvirkelig. Jeg får en følelse av et ønske om å svare med samme mynt.

Men selvfølgelig skal man ikke legge seg så lavt og ekstremt - da er vi ikke noe bedre selv.

Men et svar tilbake, hvor man hever seg langt over ville vært deilig - Men hvordan?

[Regenburg]

Bugle skrev (37 minutter siden):

Så denne saken i norsk media også.

Det er helt uvirkelig. Jeg får en følelse av et ønske om å svare med samme mynt.

Men selvfølgelig skal man ikke legge seg så lavt og ekstremt - da er vi ikke noe bedre selv.

Men et svar tilbake, hvor man hever seg langt over ville vært deilig - Men hvordan?

Selve videoen er vel falsk. I den forstand at den er filmet i en leilighet i Moskva. Det er ikke overlevert noen hammer.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/gutten-som-ble-et-symbol-pa-et-folk-i-krig-1.16193081

Endret 25. november 2022 av torbjornen

[torbjornen]

O3K skrev (11 timer siden):

Jeg tviler også sterkt på at Russland skulle finne på å frivillig trekke seg ut dersom de ikke var helt sikre på å vinne en slik avstemming, eller desperate av å være såpass nære på å tape militært at Ukraina likesågodt bare kan gjøre seg ferdige med dem.

I så fall er det jo heller ikkje så mykje å forhandle om.

Vi får håpe at Ukraina er sterke nok til å drive russarane ut, og at Vesten er villige til å halde fram med å støtte Ukraina sjølv om krigen skulle bli langvarig. Eg tykkjer at det går trått for tida, og enkelte stader har vel til og med russarane hatt litt framgang(?). I tillegg har Russland funne ein effektiv måte å straffe sivilbefolkninga på ved å ramme straumnettet. Det har lenge vore snakk om at russarane snart er tomme for rakettar, men likevel greier dei å skyte straumnettet i filler gong på gong.

Eg håpar at Vesten gjev dei våpena og det luftvernet Ukraina treng for å forsvare seg, og at det snart må komme ein russisk kollaps og nye gjennombrot.

Korleis utviklar tapstala til russarane seg no?

[Dragavon]

 

[Dragavon]

Skulle likt å vite når disse bildene er fra 🥰
 

 

[Kahuna]

torbjornen skrev (1 time siden):

Det har lenge vore snakk om at russarane snart er tomme for rakettar, men likevel greier dei å skyte straumnettet i filler gong på gong.

En åpenbar mulighet er at russerne har forutsett sanksjonene og sitter på store lager av kritiske komponenter(mikrochips). Inspeksjon av missilrester antyder at mange av missilene nærmest går rett fra fabrikk til fronten. 

[<generisk_navn>]

Jarmo skrev (13 timer siden):

I juni ba Ukraina om at Norge fjernet toll på ukrainske varer i ett år. Mens land etter land har gitt Ukraina tollfrihet for å styrke landets økonomi, holder Norge igjen.

Hvilke varer er det snakk om her?
Og hva har EU ( som vi følger i sanksjoner) gjort?
 

Jeg spør fordi jeg ikke vet, ikke fordi jeg er skeptisk til redusert toll.

[Nedward]

<generisk_navn> skrev (31 minutter siden):

Hvilke varer er det snakk om her?
Og hva har EU ( som vi følger i sanksjoner) gjort?
 

Jeg spør fordi jeg ikke vet, ikke fordi jeg er skeptisk til redusert toll.

Det er hovedsakelig landbruksprodukter Norge har toll på. Altså kjøtt, melkeprodukter og noe frukt og grønnsaker. Typisk de produktene som også produseres i Norge.

[Espen Hugaas Andersen]

32 minutes ago, Kahuna said:

En åpenbar mulighet er at russerne har forutsett sanksjonene og sitter på store lager av kritiske komponenter(mikrochips). Inspeksjon av missilrester antyder at mange av missilene nærmest går rett fra fabrikk til fronten. 

Det har aldri blitt påstått at de er *helt* tomme. Men alt tyder på at lagrene er sterkt reduserte. Om vi antar Russland har alt de trenger av komponenter (relativt tvilsomt), og klarer produsere 300 missiler per år (trolig litt høyt), så skulle man forvente at Russland ville kunne bruke ca 6 missiler per uke, uten å redusere lagerbeholdningen.

Men de bruker mer i området 25-50 missiler per uke.

Altså så lenge de holder oppe denne takten reduserer de lagerbeholdningen med 19-44 missiler per uke. Og ettersom estimatene for gjenstående lagerbeholdning er på maks noen få hundre, så er det ikke mulig for Russland å opprettholde taken over tid. Takten må ned til 0-6 per uke, men akkurat hvor lang tid Russland bruker på å komme seg dit bestemmer de litt selv.

Man ville forvente at Russland ønsker å ha missiler på lager bestykket med atomstridshoder, for å kunne svare på teoretiske angrep fra vesten, men de *må* ikke. De kan tømme lagrene helt. Sier vi at de senker forbruket til 20 per uke, og de har 200 på lager som de er villige til å bruke i Ukraina, så kan de fortsette i 14 uker. Da er man i mars før de er "tomme", og må redusere til 6 missiler per uke. Men om de pøser på med 100 missiler per uke, så er de "tomme" i begynnelsen av desember.

[Kahuna]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Det har aldri blitt påstått at de er *helt* tomme. Men alt tyder på at lagrene er sterkt reduserte. Om vi antar Russland har alt de trenger av komponenter (relativt tvilsomt), og klarer produsere 300 missiler per år (trolig litt høyt), så skulle man forvente at Russland ville kunne bruke ca 6 missiler per uke, uten å redusere lagerbeholdningen.

Men de bruker mer i området 25-50 missiler per uke.

Altså så lenge de holder oppe denne takten reduserer de lagerbeholdningen med 19-44 missiler per uke. Og ettersom estimatene for gjenstående lagerbeholdning er på maks noen få hundre, så er det ikke mulig for Russland å opprettholde taken over tid. Takten må ned til 0-6 per uke, men akkurat hvor lang tid Russland bruker på å komme seg dit bestemmer de litt selv.

Man ville forvente at Russland ønsker å ha missiler på lager bestykket med atomstridshoder, for å kunne svare på teoretiske angrep fra vesten, men de *må* ikke. De kan tømme lagrene helt. Sier vi at de senker forbruket til 20 per uke, og de har 200 på lager som de er villige til å bruke i Ukraina, så kan de fortsette i 14 uker. Da er man i mars før de er "tomme", og må redusere til 6 missiler per uke. Men om de pøser på med 100 missiler per uke, så er de "tomme" i begynnelsen av desember.

Da koker det ned til i hvilken grad russerne har vært i stand til å øke produksjonen av missiler fra 'fredsproduksjon' til 'krigsproduksjon'. Forbruket tyder på at de i stor grad er i stand til det. Og selv om Russland i stor grad er et dysfunksjonelt samfunn så vil det alltid være sånn at noen områder er prioritert høyere enn andre og derfor fungerer bra.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Kahuna said:

Da koker det ned til i hvilken grad russerne har vært i stand til å øke produksjonen av missiler fra 'fredsproduksjon' til 'krigsproduksjon'. Forbruket tyder på at de i stor grad er i stand til det. Og selv om Russland i stor grad er et dysfunksjonelt samfunn så vil det alltid være sånn at noen områder er prioritert høyere enn andre og derfor fungerer bra.

Nei, forbruket tyder på at de tømmer lagrene. Og ja, de bruker også nyproduksjonen. Trolig fordi produksjonen gjennomføres relativt nært Ukraina, slik at det logistikkmessig er enklere å bruke disse missilene enn de som er på lager i Sibir.

Det at Russland fortsetter å tømme lagrene betyr egentlig at selv om Russland påstår at de ser på NATO som en trussel, så gjør de ikke det. De ser ikke behovet for å ha spesielt mye våpen til strategisk avskrekkelse.

Endret 25. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Regenburg]

torbjornen skrev (2 timer siden):

 

Eg håpar at Vesten gjev dei våpena og det luftvernet Ukraina treng for å forsvare seg, og at det snart må komme ein russisk kollaps og nye gjennombrot.

 

Russerne er kjeppjaget fra Kiev. Fra Kherson. Fra Kharkiv. 

Snart jages de fra Krym.

Ukrainerne er ustoppelige.