Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Snikpellik]

Delvis skrev (10 minutter siden):

Det er hvertfall ikke direkte støtte til Russland lenger fra Kina, så det er vel noe?

Det har det faktisk aldri vært siden invasjonen, i hvert fall ikke offentlig. Kinas posisjon har vært å si minst mulig, som egentlig er deres vante linje. De har ikke støttet sanksjoner eller fordømmelser i FN, men de har heller ikke gått mot alle. De har ikke eksplisitt støttet Putin eller krigen på noe tidspunkt. Den siste tiden har de uttalt at "Ukrainas territorielle integritet må respekteres", og de har også kritisert Russlands trusler om atomvåpenbruk.

Ikke at folkets mening betyr like mye i Kina som i demokratier, men de aller fleste kinesere støtter Ukraina. Nesten ingen støtter Russland. Dette har en innflytelse på hva regimet gjør, som fra før balanserer litt på en knivsegg for å unngå større intern uro i landet. Ikke minst er deres forhold til vesten enormt viktig.

Denne målingen er fra i sommer:

https://blackbox.com.sg/everyone/countries-united-in-sympathy-for-ukraine

Endret 24. november 2022 av Snikpellik

[Delvis]

Ok. Mente det her tidligere etter invasjonen, var mye enighet mellom Russland og Kinas ledelse om veien å gå, ny verdensordning og sånt. Men det ble kanskje litt misforstått.

[Snikpellik]

Ukrainske atomkraftverk koblet på strømnettet
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Sitat

Alle de tre atomkraftverkene som fortsatt er under ukrainsk kontroll har blitt koblet til strømnettet igjen. Det sier Ukrainas energidepartement torsdag, melder AFP.

Tirsdag førte russiske angrep til at kraftverkene måtte koble seg fra strømnettet.

 

[Jalla21]

Quakecry skrev (12 timer siden):

I en krig gjelder sjelden regler og normer. Sannsynligheten for at noen vil holdes ansvarlig er derimot lav. Men poenget med at å slå ut infrastruktur er taktisk smart består. Var noe av det første som ble gjort i Irak feks. 

Man slo ut det som direkte ble brukt/kunne bli brukt i krigen, og tok ut dual-use mål som strømsentraler i Irak. Men man gjorde dette i meget liten grad ved store ødeleggende bomber. I stor grad ble det brukt grafitt-bomber slik at sentralene lettere kunne settes i drift igjen. Så min påstand er fortsatt at Russland har tatt dette til et helt annet nivå enn hva du sammenligner med. 

[Snikpellik]

Norge er nå det landet i verden som har gitt Ukraina mest finansiell støtte (i % av BNP) siden invasjonen startet.

Totalt, for all bistand og militær hjelp er vi nummer 5 - milevis over våre naboland Danmark, Sverige og Finland.

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

Endret 24. november 2022 av Snikpellik

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Og her er ca. ni minutter om tilstanden i den russiske hæren, det kan selvsagt være et skuespill, men ukrainerne hadde neppe greidd å lage til noe slikt;

 

Hadde vært interessant å vite noe om tid her, siden soldatene meldte om ukrainske styrker 500m fra dem i Makiivka, som i praksis ligger skulder mot skulder med Donetsk, men lenger øst. Vi vet jo at Ukrainske soldater var veldig nært for ikke så lenge siden, så dette utvider bildet av hvor langt de kom.

Edit:

Et interessant poeng her er for øvrig innrømmelsen av at Russiske styrker var i Ukraina i 2014...

Endret 24. november 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Snikpellik skrev (25 minutter siden):

Norge er nå det landet i verden som har gitt Ukraina mest finansiell støtte (i % av BNP) siden invasjonen startet.

Totalt, for all bistand og militær hjelp er vi nummer 5 - milevis over våre naboland Danmark, Sverige og Finland.

https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

Det skal også legges til at vår BNP er relativt høy, så beløpene blir også dertil høyere. Når vi samtidig legger til lavt en relativt liten befolkning så blir forskjellene per innbygger astronomiske.

[O3K]

torbjornen skrev (6 timer siden):

Dette er gode poeng, men det er også ein viss skilnad på innvandring og folk som har budd der i generasjonar. Dersom vi meiner noko med håpet om demokrati må det jo også vere interessant å få vite kva folket der eigentleg meiner. Tenk på det slaget det vil vere for Putin og dei russiske nasjonalistane dersom det skulle vise seg at eit stort fleirtal i Donetsk, Luhansk og/eller på Krim heller vil bli i Ukraina enn at områda skal bli ein del av Russland.

Problemet med en slik avstemning idag er at Russland allerede har okkupert Krim i åtte år. I tillegg til å russifisere Krim, så har de også lagt til rette for at russere skal kunne flytte dit og bosette seg der. Russere som absolutt ikke har bodd der i generasjoner. Således ville det lønne seg å okkupere et område, for så å bosette sin egne samt undertrykke den opprinnelige befolkningen og disses respektive kultur, hvis en påfølgende avstemning skulle avgjøre områdets legitime nasjonale tilhørighet.

Ang. folk i Donetsk og Luhansk så hadde de jo en folkeavstemning hvor 98% stemte for å bli en del av Russland. Opplagt pisspreik, ja, men hvis en ny avstemning skulle gi et resultat i Ukrainas favør, så kan jo Russland bare gjøre det samme, og avvise resultatene som illegitime.

torbjornen skrev (6 timer siden):

Om Ukraina i staden berre overkøyrer lokalbefolkninga kan russarane påstå at det er gjort ein stor urett mot dei, noko som kan leggje grunnlag for ny krig ein annan gong.

De har jo allerede påstått at etniske russere i Øst-Ukraina ble utsatt for folkemord. Selv om det er opplagt løgn, så vet jeg ikke om Ukraina faktisk kan gjøre noe som skulle toppe det. I tillegg har Russland allerede «rettferdiggjort» denne krigen med påstander om nazisme, amerikanske biolaboratorium, NATO-ekspansjon, satanisme og ukrainske ambisjoner om å bli en atommakt. Jeg tror nok de klarer å finne en unnskyldning for å gå til en ny krig om de ønsker, uavhengig av hva Ukraina faktisk måtte foreta seg.

torbjornen skrev (6 timer siden):

Så er det også gode argument for at ein bandittstat som Russland heller må gje frå seg land som straff, slik som f.eks. Tyskland måtte gjere etter 1. og 2. verdskrigen. Det beste som kunne skje er kanskje at Russland går i oppløysing slik at dei aldri kan komme tilbake som stormakt.

Det høres jo litt rettferdig at hvis man er villig til å stjele land så må man belage seg på å selv få frastjålet land. Ikke rettferdig for sivilistene som måtte bo der, men ihvertfall litt rettferdig for skruppelløse stater. Desverre så er jeg pessimist, og tror nok at Russland i så tilfelle ville forsøke å ta tilbake sin «frastjålede» jord i fremtiden, etter å ha bygget seg opp igjen. At Russland skulle gå i total oppløsning synes jeg høres ut som et veldig urealistisk scenario, men vi får se hva som skjer.

torbjornen skrev (6 timer siden):

Når det gjaldt tyskarane følte dei seg audmjuka og ville ha gammal storheit tilbake og resultatet vart at Hitler kom til makta og det vart ny krig og eit skrekkvelde med masseutrydding av jødar, sigøynarar og andre som ikkje passa inn i nazistane sine ideal. Det finst nok visse likheitstrekk med Russland: Kaos under Jeltsin på 90-talet, russarane følte seg svikta av Vesten og ville ha gammal storheit tilbake, resultatet er Putin, nasjonalisme og krig mot naboland.

Det var nok mer enn bare stolthet som lå til grunne for Hitlers maktovertakelse i Tyskland. Versailles-traktaten var nok med på å gi grobunn til Hitlers makt, selv om det ironisk nok var meningen at den skulle forhindre Tyskland fra å atter bli en militær stormakt. Dette blir litt vel off-topic, men det er en del skumle likhetstrekk, og vi får håpe av vi ikke ender opp med en ny avtale resulterer i det samme med Russland.

[Snikpellik]

Aktivister fra Ukraine Solidarity Project har i dag strukket opp dette banneret utenfor Red Bulls hovedkvarter i Fuschl, Østerrike.

Red Bull er et av få selskaper som ikke har trukket seg ut av Russland, som nå er erklært en terror-stat av EU.

Sitat

"We asked to speak to someone at the HQ about companies that fund Putin’s regime through their taxes & legitimise his war with their brands. Red Bull refused to talk & seemed more concerned about us stepping on their grass than they did about the war Ukraine. More soon..."

Kilde

[Snikpellik]

Armenias statsminister nektet å skrive under på en slutterklæring under CSTO-toppmøtet! Foran sjokkerte Putin og Lukashenko.

Video:

Spoiler

(Legg også merke til fargene på dokumentmappene).

Dette er betydningsfullt, i praksis har nå CSTO som enhet kollapset.

https://www.aa.com.tr/en/world/putin-meets-with-pashinyan-after-armenian-premier-refuses-to-sign-csto-declaration/2746701

[Drogin]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Armenias statsminister nektet å skrive under på en slutterklæring under CSTO-toppmøtet! Foran sjokkerte Putin og Lukashenko.

Video:

  Skjul innhold

(Legg også merke til fargene på dokumentmappene).

Dette er betydningsfullt, i praksis har nå CSTO som enhet kollapset.

https://www.aa.com.tr/en/world/putin-meets-with-pashinyan-after-armenian-premier-refuses-to-sign-csto-declaration/2746701

Ikke så rart egentlig. Spesielt de andre landene i CSTO betraktet den nok som en forsvarsallianse, ikke en angrepsallianse, og spesielt ikke et angrep på et tidligere soviet-land.

[Serpentbane]

Chinese envoy underscores nuclear facilities safety, support for Ukrainian refugees on UN emer meeting - Global Times

Dette kan vel si å være nok en opptrapping av Kinas kritikk av Russland i forhold til situasjonen og krigføringen i Ukraina. Selv om de også mener at man skal forhandle seg fram til fred, uten at de sier noe om hva de mener premissene for dette skulle være.

Endret 24. november 2022 av Serpentbane

[Snikpellik]

Dusinvis av mobiliserte russiske soldater som har vært fengslet av sine egne og sultet i en kjeller har blitt tvunget tilbake til frontlinjene, ifølge deres egne slektninger. Noen er angivelig syke av sult og har blitt frastjålet pengene og eiendelene sine.

Artikkel på russisk, i det russiske uavhengige mediet Verstka:
https://verstka.media/otkazniki-v-podvalah-lugansk/

Sitat

"And on November 21, at lunchtime, my husband called me and said that he was taking a big risk by daring to call, but it was important for him to quickly inform me that people from Zaitsevo had begun to be taken to the front line. They were threatened with death, put a machine gun to their heads and forcibly taken out of the basement . He said that they took about a hundred people out of 250"

 

[Musefella]

Serpentbane skrev (4 timer siden):

Det skal også legges til at vår BNP er relativt høy, så beløpene blir også dertil høyere. Når vi samtidig legger til lavt en relativt liten befolkning så blir forskjellene per innbygger astronomiske.

Den befolkningen øker massivt hvert år og kan ikke kalles liten, vi var 4 mill for ikke så lenge siden nå nærmer vi oss 5,5 mill.

Både sveits og Danmark har betydelig høyere lønninger og gir langt mindre.

Men for all del, kunne godt ha gitt mer. Problemet er at flyktningpolitikken ikke er så midlertidig som det gis utrykk for. De fleste asylsøkerne får til slutt permament oppholdt.

Vi er et lite land og det foregår enorme samfunnsomveltende endringer, hvem trudde for 20 år siden at folk skulle legge seg sultne og kalde i Norge, eller at lønningene ikke strekker til å kjøpe bolig. Eller at nærmere 40% av befolkningen er av annen etnisitet  enn norsk.

Vi har mye å lære av sveits og danmark, m flere.

Gi så det monner til ukraina, og ta imot flyktninger på en respektfull måte. Men ett sted går grensen og den har vi for lengst passert og da spesielt på innvandringspolitikken uavhengig av hvor de kommer ifra og hvorfor de kommer enten det er velferd, flukt eller arbeid.

[Serpentbane]

Musefella skrev (6 minutter siden):

Den befolkningen øker massivt hvert år og kan ikke kalles liten, vi var 4 mill for ikke så lenge siden nå nærmer vi oss 5,5 mill.

Både sveits og Danmark har betydelig høyere lønninger og gir langt mindre.

Men for all del, kunne godt ha gitt mer. Problemet er at flyktningpolitikken ikke er så midlertidig som det gis utrykk for. De fleste asylsøkerne får til slutt permament oppholdt.

Vi er et lite land og det foregår enorme samfunnsomveltende endringer, hvem trudde for 20 år siden at folk skulle legge seg sultne og kalde i Norge, eller at lønningene ikke strekker til å kjøpe bolig. Eller at nærmere 40% av befolkningen er av annen etnisitet  enn norsk.

Vi har mye å lære av sveits og danmark, m flere.

Gi så det monner til ukraina, og ta imot flyktninger på en respektfull måte. Men ett sted går grensen og den har vi for lengst passert og da spesielt på innvandringspolitikken uavhengig av hvor de kommer ifra og hvorfor de kommer enten det er velferd, flukt eller arbeid.

Et tema som hører hjemme i en helt annen tråd...

[Drogin]

Flere som er med i NAFO her?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NAFO_(group)

 

Endret 24. november 2022 av Drogin

[Arve Synden]

14 minutes ago, Drogin said:

Flere som er med i NAFO her?

"Jeg vil ikke være med i en klubb som vil akseptere meg som medlem." – G. Marx

[torbjornen]

Delvis skrev (7 timer siden):

Ok. Mente det her tidligere etter invasjonen, var mye enighet mellom Russland og Kinas ledelse om veien å gå, ny verdensordning og sånt. Men det ble kanskje litt misforstått.

Det er også mitt inntrykk. Då krigen starta var det reportasjar frå Kina i Nrk, og eg fekk inntrykk av at Kina stillteiande støtta Russland, at media var forsiktige med å kalle det krig og at folk på gata var skeptiske mot Vesten og meir opptekne av vestleg hykleri med tanke på andre krigar enn av det som gjekk føre seg i Ukraina. Det kan kanskje virke som at stemninga har snudd litt, og det er i så fall bra. Ein kan kanskje spekulere i om årsakene kan vere den ekstreme russiske retorikken, den omsynslause maktbruken/terroren mot sivilbefolkninga, at det går dårleg på slagmarka samt at landet blir meir og meir isolert. På same tid har Kina inga interesse av å bli blanda inn i konflikten, og har heile tida vore imot sanksjonar og prøvd å halde seg nøytrale, slik at dei kan drive handel med alle sider og kanskje til og med tene på krigen.

Endret 24. november 2022 av torbjornen

[torbjornen]

O3K skrev (6 timer siden):

Ang. folk i Donetsk og Luhansk så hadde de jo en folkeavstemning hvor 98% stemte for å bli en del av Russland. Opplagt pisspreik, ja, men hvis en ny avstemning skulle gi et resultat i Ukrainas favør, så kan jo Russland bare gjøre det samme, og avvise resultatene som illegitime.

Ikkje dersom FN har kontroll over folkeavstemminga.

[torbjornen]

O3K skrev (6 timer siden):

Problemet med en slik avstemning idag er at Russland allerede har okkupert Krim i åtte år. I tillegg til å russifisere Krim, så har de også lagt til rette for at russere skal kunne flytte dit og bosette seg der. Russere som absolutt ikke har bodd der i generasjoner. Således ville det lønne seg å okkupere et område, for så å bosette sin egne samt undertrykke den opprinnelige befolkningen og disses respektive kultur, hvis en påfølgende avstemning skulle avgjøre områdets legitime nasjonale tilhørighet.

Det må vere dei som budde der i 2014 som har stemmerett ved ei slik folkeavstemming.

Dersom Ukraina berre turar fram risikerer ein mindre støtte frå verdssamfunnet samt at Russland mobiliserer enno meir. Det kan difor vere slik at forhandlingar om desse områda sin status, og der Russland trekkjer seg frivillig ut blir eit mindre vonde enn å halde fram krigen og prøve å drive russarane heilt ut.

Men fyrst må iallefall russarane drivast tilbake til grensene før 24/2 2022. Minst.

Endret 24. november 2022 av torbjornen