Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

7 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nei, det fremstår ikke som et sammentreff på astronomisk skala. Det er nok nærmere en 50/50 sjanse om man tar hensyn til alle mulige mål.

3 og 4 desimalers nøyaktighet. Det er nesten astronomisk skala. Jeg er ingen sansynelighetsmatematiker, men det virker mer som 99%+ enn 50/50.

Zelenskyj sier krateret var 20 meter vidt og 5 meter dypt. Lager et fragmenteringslegeme et slikt krater?

Hvorfor får ikke Ukraina, en alliert eller i det minste vennligsinnet land, adgang til ulykkesplassen, hvis det er en ulykkesplass? Det er det internasjonale normer for.

Hvorfor sa flere polske kilder at det var russiske raketter, og tviholdt på det, frem til møtet med Stoltenberg?

[Jarmo]

Ifølge Ukrainas statlige nyhets- og informasjonsbyrå Ukrinform ble eksplosjoner hørt i Dzhanka , som ligger i den nordlige delen av Krim-halvøya, like før midnatt.

Ifølge nyhetene ble eksplosjonene hørt fra utkanten av byen nær den militære flyplassen og var muligens russiske luftvernmissiler.

Ukrinforms kilde er lokale sosiale mediekanaler og videoer.

[Simen1]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Jeg klarer ikke å slå det fra meg. Koordinatene disse rakettene datt ned på er så spesifike. Det virker for sært til å være tilfeldig.

Jeg må si meg enig med @Espen Hugaas Andersen. Teorien om sammenblandet lengdegrad og breddegrad fra Lviv og Kyiv virker mer som den klassiske menneskelige feilen å forsøke så hardt å se et mønster der det ikke finnes, at tror man ser et mønster.

[Brother Ursus]

9 minutes ago, Simen1 said:

Jeg må si meg enig med @Espen Hugaas Andersen. Teorien om sammenblandet lengdegrad og breddegrad fra Lviv og Kyiv virker mer som den klassiske menneskelige feilen å forsøke så hardt å se et mønster der det ikke finnes, at tror man ser et mønster.

I og for seg selv ville det alikevel være et enormt sammentreff.

Men så ser man på alle de andre faktorene omkring. Det er veldig mye mistenkelige omstendigheter og veldig mange sammentreff.

Disse S-300 rakettene skal eksplodere i lufta om de bommer på målet. Og de skal rent hypotetisk ikke kunne lage 20x5m kratere.

Polen og NATOs respons er også merkelig og ikke i tråd med vanlig oppførsel.

De kan raskt og enkelt avfeie konspirasjonsteoriene ved å gi Ukraina og uavhengige adgang til nedslagsstedene og rakettrestene.

Endret 17. november 2022 av Brother Ursus

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Jeg klarer ikke å slå det fra meg. Koordinatene disse rakettene datt ned på er så spesifike. Det virker for sært til å være tilfeldig.

Det er selvfølgelig mulig, men hvor sansynelig er det når nedslagsposisjonene om man flipper koordinatene er Maidanplassen i Kyiv og det armenske kvarteret og religiøse distriktet i Lviv?
En S-300 rakett som ikke treffer mål skal vel ikke eksplodere på bakken?
Hvorfor får ikke ukrainerne lov til å besøke nedslagspunktet og eksaminere rakettene?

Jeg kjenner ikke alle tekniske spesifikasjoner på alle missiler som brukes på S-300, men jeg er ganske sikker på at alle disse er nye nok til å ha et system for selvdetonering om de bommer på sine mål. Dette systemet kan naturligvis feile, men dette ville vært merkelig om det var to missiler, men nå forstår jeg det bare var ett missil og da blir sjansen igjen større. Ellers så kan det være som jeg skrev tidligere et spørsmål om tid og retning. Et cruise missil flyr gjerne lavt, og S-300 missilene skytes rett opp, hvilket betyr at de fort kan nå en høyere høyde enn målet. Om missilet da bommer og ikke finner andre mål så kan det være at det fortsetter rett fram, med en svak negativ vinkel. Og kan da potensielt treffe bakken før det selv-destrueres. Ellers forsøker potensielt missilene å finne nye mål, hvorvidt de kan plukke opp et mål på bakken og anse dette som et nytt mål skal ikke jeg spekulere i.

Når det gjelder kartere så er det også et spørsmål om bakken der de treffer. Stor hastighet og en sprengladning som går av etter at missilet treffer bakken, og et landbruksområde med dyp og myk/løs jord, kanskje, kanskje ikke. 

Ellers har jeg ikke sett noe som antyder at Ukraina ikke får tilgang til området, bare at de har forespurt, men om dette foreligger så er jeg interessert i en link.

Endret 17. november 2022 av Serpentbane

[Brother Ursus]

• Zelenskyj holdt en pressekonferanse (i går kveld?) hvor han gikk gjennom dette
• Denis Davydov siterer ukrainske medier som sier Zelenskyj ble fortalt av polens president at det måtte de forhandle med Washington om
• Polen sa opprinnelige at det var en Kh-101. Det er ganske vanskelig å ta feil av Kh-101 og et luftforsvarsmissil
• Etter at Biden ringte polens president var det plutselig gått fra å være en Kh-101 til å være en S-300 basert rakett av noe slag
• Ukrainske S-300 raketter er ikke modifisert for å slå ned på bakkemål slik russiske er.
• Jeg er enig i at menneskehjernen har en tendens til å forsøke å finne forbindelser, og at det er noe vi må være obs på. Men det er unektelig en del momenter her som krever ytterligere forklaring fra NATOs side, og som kommer til å være grobunn for konspirasjonsteorier. Alt de trenger å gjøre er å være åpne og tillate ukrainske og uavhengige etterforskere slik de normalt gjør. Det er alt å vinne og ingenting å tape på det.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Brother Ursus said:

3 og 4 desimalers nøyaktighet. Det er nesten astronomisk skala. Jeg er ingen sansynelighetsmatematiker, men det virker mer som 99%+ enn 50/50.

Poenget er at det er ikke 3-4 desimalers nøyaktighet. Det er en radius på omkring 6 km fra et punkt vest for nedslagsstedet der man kunne påstå at det var byttet om på breddegrad og lengdegrad til Lviv og Kyiv. Det er altså et område på omkring 100 kvadratkm. Og det er før man begynner å ta hensyn til andre potensielle mål, som flyplasser, militærbaser, kraftverk, transformatorstasjoner, osv. (Og disse er jo egentlig *mer* aktuelle mål for Russland.)

1 hour ago, Brother Ursus said:

Zelenskyj sier krateret var 20 meter vidt og 5 meter dypt. Lager et fragmenteringslegeme et slikt krater?

Stridshodet er på 100+ kg. Krateret er i området det man ville forvente. (Men her er det relativt stort spenn i forventet krater utifra penetrasjonsdybde og grunnforhold.)

1 hour ago, Brother Ursus said:

Hvorfor får ikke Ukraina, en alliert eller i det minste vennligsinnet land, adgang til ulykkesplassen, hvis det er en ulykkesplass? Det er det internasjonale normer for.

Det er en ganske spesiell situasjon, og det er ikke veldig definert hva man gjør i et slikt tilfelle. Men det er fullt mulig at Ukraina får tilgang, etter hvert.

1 hour ago, Brother Ursus said:

Hvorfor sa flere polske kilder at det var russiske raketter, og tviholdt på det, frem til møtet med Stoltenberg?

Ønsketenkning.

[Brother Ursus]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=113899

- Største angrep siden starten

Tirsdag avfyrte russiske styrker rundt 80 missiler mot Ukraina. De var hovedsakelig rettet mot ukrainsk infrastruktur.

- Dette er sannsynligvis det største antallet treff Russland har gjennomført på én dag siden invasjonens første uke, skriver britisk etterretning i sin morgenoppdatering torsdag.

[Brother Ursus]

Fler angrep akkurat nå. Eksplosjoner i mange ukrainske byer. Blant annet Kyiv og Lviv. Russland traff kanskje ikke det de var ute etter på tirsdag?

[Kahuna]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Det store spørsmålet er vel då om det her er snakk om nokon som sit på innsida med oversikt over elektrisitetssystemet som spionerer for Russland.

Selv uten spioner kan vi anta at russerne har svært god oversikt. Frem til 1991 var jo begge land en del av sovjetunionen. I lange perioder etter det har det dessuten vært russiskvennlige regimer i Kiev, så en russisk e-verksdirektør som ringte en ukrainsk kollega og ba om oppdatert oversikt over kraftverk, linjer og trafoer vil kanskje kunne fått det sånn helt uten videre. Det er først etter 2014 at det ville krevd større innsats å holde seg oppdatert og selv da tror jeg vi kan anta at om russerne utelukkene sikter på infrastruktur fra før 2014 vil det fortsatt være nok til å gi ukraina seriøse problemer.

[Samms]

4 hours ago, torbjornen said:

Det store spørsmålet er vel då om det her er snakk om nokon som sit på innsida med oversikt over elektrisitetssystemet som spionerer for Russland.

Det stod i artikkelen at designet var frå Soviet tida og likt det som finnes i Russland. Delar og utstyr er sikkert då også mykje frå Soviet tida, eventuelt levert frå Russland seinare slik at det enno finnes folk med kunnskapen om systemet i Russland. Kombinert med satelittfoto så kan det vere tilstrekkeleg kunnskap.

Edit, og eg ser Kahuna trykte post litt før meg medan eg skreiv innlegget. Til punket med infrastruktur etter 2014, større anlegg viser på satelittbilete og er gjerne omtala i næringslivsaviser eller andre opne kjelder.

Endret 17. november 2022 av Samms

[Snikpellik]

To videoer av Kalibr-missiler som blir skutt ned av ukrainsk luftvern.

 

[Pop]

Vil vel si at det er overveldende sannsynlig at ruZZland har nok av spioner som følger og har fulgt ukrainsk infrastruktur og utvikling siden sovjet-fallet. Jeg har ikke sjekket om Ukraina har samme holdningen til sikkerhet som Norge, hvor man gladelig legger tegninger og info om kritiske komponenter på nett, siden vi skal være så åpne. Forhåpentligvis har de lukket slikt i langt større grad nå, men det er nok mye info fra tidligere som har ligget klar for ruZZerne til bruk når det skulle komme en dag med behov. Er overbevist om at de har samme oversikt over norsk infrastruktur, inntil videre holder Nato-medlemsskap som avskrekking. Men vi er jo på ruZZisk slemme-land-liste nå.

[Samms]

1 hour ago, Brother Ursus said:

I og for seg selv ville det alikevel være et enormt sammentreff.

Men så ser man på alle de andre faktorene omkring. Det er veldig mye mistenkelige omstendigheter og veldig mange sammentreff.

Eller det finnes ein ganske enkel forklaring. Russland veit/gjetter kvar luftvern er utplassert nær målet og programmerer ei rute for å i minst mogeleg grad vere eksponert for luftvern. Det kan være ei rute nær grensa mot Polen slik at luftvernet må skyte mot Polen når det får angripande missil i sikte.

Quote

Disse S-300 rakettene skal eksplodere i lufta om de bommer på målet. Og de skal rent hypotetisk ikke kunne lage 20x5m kratere.

Polen og NATOs respons er også merkelig og ikke i tråd med vanlig oppførsel.

De kan raskt og enkelt avfeie konspirasjonsteoriene ved å gi Ukraina og uavhengige adgang til nedslagsstedene og rakettrestene.

Luftvernprosjektiler er som oftast designa for å eksplodere i lufta om dei bommer. Om det ikkje er satt ut av funksjon for å unngå jamming som får det til å gå av for tidleg. Hugs, Russland har god kjennskap til styrke og svakheit ved S300 systemet.

Det andre er bane til missila og flygehøgde til målet. Kombinasjonen kan gjere at sjølvødelegger ikkje funger godt eller at den må slås av for å kunne treffe målet.

NATO har nok AWACS, satelitt og andre radardata slik at dei veit kvar luftvernmissilet kom frå og kvar krysserraketten det vart skutt mot kom frå og flaug.

Endret 17. november 2022 av Samms

[Snikpellik]

Samtlige stortingspartier minus MDG går hardt ut mot Venstre-leder Guri Melby og hennes brudd med normer om å skille regjering og storting, og potensielt brudd på grunnloven i forbindelse med populistiske utspill om Ukraina over tid. En litt spesiell sak, men en viktig en.

Selv om jeg langt fra er uenig i alt Melby mener, så har det vært en storm av utspill fra henne som har satt norsk utenrikspolitisk prosess under tvil, og mange saker hvor hun plutselig har endret syn og mening om utenrikspolitikk opp mot Ukraina totalt på kort tid, flere ganger. Dette rett før regjeringen har annonsert politiske beslutninger opp mot Ukraina, som f.eks. å sende våpen, for å få det til å se ut som om hennes press har ført til beslutningene. Hun mistenkes derfor for å ha misbrukt informasjon fra Den utvidede utenriks- og forsvarskomiteen (DUUFK) for å fremme seg selv.

Litt komplekse greier. Les artikkelen for å få det fulle bildet. Viktig å påpeke at dette ikke er kritikk fra de andre partiene mot hennes meninger, men mot hennes prosess.

Kilder til Dagbladet: Skjult oppgjør med Melby
https://www.dagbladet.no/nyheter/skjult-oppgjor-med-melby/77774147

Sitat

Dagbladet er kjent med at det over tid har bygget seg opp frustrasjon og irritasjon over Guri Melby og Venstres stadige utenrikspolitiske utspill. Nå kommer irritasjonen til uttrykk i en uvanlig merknad i Stortinget. Utspillet skal tolkes som et tydelig signal til Melby, får Dagbladet opplyst.

Sitat

Kilder Dagbladet har snakket med trekker fram flere årsaker til irritasjonen. Blant annet at Venstre ønsket strengere kontroll med våpeneksport rett før Ukraina-krigen, men så gikk inn «for å sende nærmest alle våpen vi hadde» da Russland angrep.

Dagbladet er også kjent med at det har vært kraftige reaksjoner på at Melby har gått ut i media med utspill etter møter i Den utvidete utenriks- og forsvarskomité (DUUFK).

Kilder påpeker overfor Dagbladet at Melby kan ha fått informasjon om at regjeringen skal gjennomføre noe i DUUFK, så krevd at regjeringen skal gjennomføre det samme.

Sitat

Merknaden er signert en rekke tungvektere i norsk politikk. Tidligere statsminister og Høyre-leder Erna Solberg, tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreide, Frp-leder Sylvi Listhaug, tidligere bistandsminister Dag-Inge Ulstein, Senterpartiets parlamentariske leder Marit Arnstad, Rødt-leder Bjørnar Moxnes og Arbeiderpartiets parlamentariske leder Rigmor Aasrud med flere.

Melbys utenrikspolitiske engasjement har altså klart å skape den uvanlige alliansen mellom Frp, H, Ap, KrF, Sp, SV og Rødt.

- Dette skal tolkes som et signal fra Stortinget om at det er enkelte ting vi mener er regjeringens jobb, som Stortinget ikke skal legge seg opp i, sier Senterpartiets Marit Arnstad til Dagbladet.

Sitat

«Det er svært dårlig stil», sier likevel en kilde, mens en annen kilde omtaler det som et «forsøk på å leke utenriksminister» fra Venstres side.

 

Endret 17. november 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

Video fra nedslag i Dnipro sentrum i dag, originalt publisert av Zelensky på Telegram. 

En boligblokk ble truffet: https://t.me/hyevuy_dnepr/41699

Ifølge Borys Filatov som er ordfører i Dnipro, er dødstallet oppe i 8, inkludert minst ett barn på 15 år.

Geolokasjon er ca. 48.437253, 34.999921. Pivdenmash-fabrikken ligger noen hundre meter unna og sannsynligvis var det hovedmålet, men det ser ut til at russerne bommet ganske kraftig.

Endret 17. november 2022 av Snikpellik

[Samms]

Gamal artikkel, men stadig aktuell no som Russland går etter infrastruktur i Ukraina.

Niall Ferguson: Ukraine’s Army Is Winning But Its Economy Is Losing - Bloomberg

 

[Serpentbane]

Samms skrev (1 time siden):

Gamal artikkel, men stadig aktuell no som Russland går etter infrastruktur i Ukraina.

Niall Ferguson: Ukraine’s Army Is Winning But Its Economy Is Losing - Bloomberg

 

Det er klart. Denne bombingen er et bevis på at Russland taper krigen, og gjør alt de kan for å presse regjerningen og befolkningen til å godta en avtale med Russland der grensene tegnes opp fordelaktig for Putin før det er for sent og den russiske hæren befinner seg på russisk grunn.

[Dragavon]

https://nrkbeta.no/2019/10/22/nyttige-idioter-og-medlopere-slik-virker-russiske-pavirkningsoperasjoner/

[Samms]

29 minutes ago, Serpentbane said:

Det er klart. Denne bombingen er et bevis på at Russland taper krigen, og gjør alt de kan for å presse regjerningen og befolkningen til å godta en avtale med Russland der grensene tegnes opp fordelaktig for Putin før det er for sent og den russiske hæren befinner seg på russisk grunn.

Om Russland med angrep i dybden presser Ukraina til å godta ein avtale fordelaktig for Russland ser eg ikkje at det er eit "tap" for Russland.

Det er ein krig på fleire frontar. Ukraina kjemper seg sakte fram langs frontlinja, men har store utfordringar med å forsvare seg mot luftangrep i dybden. Og klarer ikkje Ukraina å forsvare seg mot luftangrep slik at dei må gå med på avtale på Russlands betingelser så er det eit tap på same måte som om dei ikkje klarer å halde frontlinja.