Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[debattklovn]

Russisk menneskerettighetsaktivist: Wagner har allerede henrettet 40 av sine egne. Så mange som 35000-40000 fengselsinnsatte har blitt rekruttert. Fanger blir torturert for å få dem til å gå med på å rekrutteres. 

Quote

'We can explain' and http://Tayga.info both report that forcible recruitment is now taking place in penal colonies. If confirmed, this would be a major change from previous practice, when Wagner's head Yevgeny Prigozhin insisted that he only wanted volunteers.
Relatives of prisoners say "there are mass humiliations, beatings of prisoners, torture and the use of stun guns" in the IK-37 penal colony in the Kuzbass region. The brother of one man says his imprisoned relative was "strapped to hot radiators for 19 hours."

Slektninger av innsatte samler seg ved fengselsportene i et forsøk på å unngå at den innsatte verver seg til Wagner. 

Endret 16. november 2022 av debattklovn

[Kahuna]

Kom over følgende perle i en gammel Onion video: "Russian journalist mysteriously dies from non-Putin related causes"

[minim]

Arve Synden skrev (25 minutter siden):

Nei, for det var åpenbart ment for å antyde at Ukraina med vilje skulle ha skutt en rakett inn i Polen for å utløse NATOs artikkel 5, og at du dermed ønsket å dreie oppmerksomheten vekk fra Russland.

Det stemmer, men motivet mitt var overhode ikke å dreie oppmerksomheten bort fra Russland som du forsøker å legge til her. Kan du ikke heller svare saklig på det som f.eks @Espen Hugaas Andersen gjorde i stede for å rote med alt mulig annet enn det jeg skrev? 

[JK22]

debattklovn skrev (22 minutter siden):

Russisk menneskerettighetsaktivist: Wagner har allerede henrettet 40 av sine egne. Så mange som 35000-40000 fengselsinnsatte har blitt rekruttert. Fanger blir torturert for å få dem til å gå med på å rekrutteres. 

Slektninger av innsatte samler seg ved fengselsportene i et forsøk på å unngå at den innsatte verver seg til Wagner. 

Putin gjør nå alt han kan for å skape et opprør. Det er ikke dette russerne flest har sett for seg for mindre enn to år siden, nå ser de at en galning og hans lydige ekstremistene er i full gang med å ødelegge enhver for dem. På mange måter er det russiske samfunnet tatt tilbake til tilstandene under 2.vk i en absurd situasjon, tyranni er synlig i alle steder og ledd, og stadige flere og flere opplever nå at de lever i det som har blitt et mareritt for dem, mens resten av verden ikke har medlidenhet med dem, som hadde vært for apatisk og for dum til å innse hva som måtte gjøres. 

Ett er sikkert; russerne flest angrer nå meget sterkt på at de valgt å ha en sterk mann med eneveldig makt fremfor et system som kunne beskytte dem. Mange statsansatte og medlemmer av administrasjonene i Russland må stille seg spørsmålet om de kunne akseptere å være en del av et stadig mer brutalt og umenneskelig undertrykkelsesapparat som tar sikte på å gjøre folk som de selv er en del av, til treller og fortvilte sjeler. Det vil ikke være overraskende om at misnøyen og raseriet er blitt meget knallhardt, samtidig som de ikke kan gi uttrykk for dette av frykt for Putin og hans folk. Dette er galskap, akkurat som i året 1916.

[Arve Synden]

44 minutes ago, debattklovn said:

Russisk menneskerettighetsaktivist: Wagner har allerede henrettet 40 av sine egne. Så mange som 35000-40000 fengselsinnsatte har blitt rekruttert. Fanger blir torturert for å få dem til å gå med på å rekrutteres.

Så sjarmerende. Tvangsrekruttering til militære styrker har hatt en viss utbredelse i Europa (i Storbritannia i regelmessig bruk fram til 1815 og nedfelt i lovverket). Så sånn sett er det jo en historisk sett ganske vanlig metode å bruke. Men det nye her blir jo at et privat selskap - hvis eksistens inntil ganske nylig ble benektet - bruker slike metoder for å rekruttere leiesoldater, og kan bruke tvang og vold av en art som den russiske staten (ihvertfall ikke offisielt) ikke kan ta i bruk. Kan vi ane en viss desperasjon her?

Edit: manglet en "ikke"

Endret 16. november 2022 av Arve Synden

[Snikpellik]

Norge hardt ut mot Russland i sikkerhetsrådet
 https://www.nrk.no/nyheter/1.16183216

Sitat

FNs sikkerhetsråd møttes onsdag kveld om situasjonen i Ukraina. Norges ambassadør, Mona Juul, langet ut mot Russland i innlegget sitt, skriver TV 2.

Hun snakket blant annet om tirsdagens missilangrep i Ukraina og eksplosjonene i Polen.

– Vi er i nær kontakt med våre allierte og partnere om saken og støtter den pågående etterforskningen. Det vi vet er at dette ikke hadde skjedd hvis det ikke var for Russlands angrep på sivil infrastruktur i Ukraina, sa hun, ifølge kanalen.

 

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Norge hardt ut mot Russland i sikkerhetsrådet
 https://www.nrk.no/nyheter/1.16183216

 

Fint at Norge er tydelige på det men jeg tviler på at det har noe annen effekt enn at Russland bare ignorer det. De har fått holde på ganske lenge uten at noen griper inn utenom økonomisk..

[bojangles]

5 hours ago, Omnia vincit amor said:

Fint at Norge er tydelige på det men jeg tviler på at det har noe annen effekt enn at Russland bare ignorer det. De har fått holde på ganske lenge uten at noen griper inn utenom økonomisk..

De burde øke sanksjonene. Norge handler feks fortsatt med russland som om det er 2021. Eller stram ekstra hardt for oligarkene. 

[torbjornen]

Samms skrev (9 timer siden):

Artikkel frå før siste angrep:

Russia’s methodical attacks exploit frailty of Ukrainian power system - The Washington Post

"Russia’s ongoing attacks on Ukraine’s energy infrastructure have been so methodical and destructive that Ukrainian and Western officials say they are being directed by electricity specialists who know exactly which targets will inflict maximum pain on Ukraine’s grid"

"The campaign has been relentless and highly strategic — unlike the Russian military’s ground tactics, which often seem ill-conceived, Ukrainian officials said."

Ein annan artikkel, bak betalingsmur, siterte kjelde som sa det såg ut som det var to ulike Russland dei kjempa mot. Ein dårleg organisert på slagmarka og ein godt organisert bombing av strategiske mål.

Det ser ut som Ukraina kjemper seg sakte fram langs frontlinja, men har store utfordringar med å beskytte resten av landet mot luftangrep.

Det store spørsmålet er vel då om det her er snakk om nokon som sit på innsida med oversikt over elektrisitetssystemet som spionerer for Russland.

[torbjornen]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/ungarn-kaller-zelenskyjs-rakett-paastander-for-uansvarlige.68GHHRfMW?utm_source=share-btn

[Brother Ursus]

6 hours ago, Omnia vincit amor said:

Fint at Norge er tydelige på det men jeg tviler på at det har noe annen effekt enn at Russland bare ignorer det. De har fått holde på ganske lenge uten at noen griper inn utenom økonomisk..

Norge og Russland har hatt et veldig spesielt forhold, historisk sett, som går tilbake til før andre verdenskrig. Vi var under den kalde krigen også ofte det eneste NATO-landet de var villige til å forhandle eller snakke med fordi "vi forstod dem". Når lille Norge som vanligvis er så forsiktig kommer så hardt ut, så tror jeg faktisk det blir lagt merke til blant russiske militære og toppolitikere.

[Brother Ursus]

Jeg klarer ikke å slå det fra meg. Koordinatene disse rakettene datt ned på er så spesifike. Det virker for sært til å være tilfeldig.

Det er selvfølgelig mulig, men hvor sansynelig er det når nedslagsposisjonene om man flipper koordinatene er Maidanplassen i Kyiv og det armenske kvarteret og religiøse distriktet i Lviv?
En S-300 rakett som ikke treffer mål skal vel ikke eksplodere på bakken?
Hvorfor får ikke ukrainerne lov til å besøke nedslagspunktet og eksaminere rakettene?

[lada1]

11 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg klarer ikke å slå det fra meg. Koordinatene disse rakettene datt ned på er så spesifike. Det virker for sært til å være tilfeldig.

Det er selvfølgelig mulig, men hvor sansynelig er det når nedslagsposisjonene om man flipper koordinatene er Maidanplassen i Kyiv og det armenske kvarteret og religiøse distriktet i Lviv?
En S-300 rakett som ikke treffer mål skal vel ikke eksplodere på bakken?
Hvorfor får ikke ukrainerne lov til å besøke nedslagspunktet og eksaminere rakettene?

Var raketten varmesøkende?

[lada1]

7 hours ago, Arve Synden said:

Så sjarmerende. Tvangsrekruttering til militære styrker har hatt en viss utbredelse i Europa (i Storbritannia i regelmessig bruk fram til 1815 og nedfelt i lovverket). Så sånn sett er det jo en historisk sett ganske vanlig metode å bruke. Men det nye her blir jo at et privat selskap - hvis eksistens inntil ganske nylig ble benektet - bruker slike metoder for å rekruttere leiesoldater, og kan bruke tvang og vold av en art som den russiske staten (ihvertfall ikke offisielt) ikke kan ta i bruk. Kan vi ane en viss desperasjon her?

Edit: manglet en "ikke"

Vi hadde vel obligatorisk militærtjeneste for alle menn i Norge også inntil ganske så nylig. Gjerne fengsel for dem som nektet? Men ikke bruk av tortur.

Endret 17. november 2022 av lada1

[Brother Ursus]

16 minutes ago, lada1 said:

Var raketten varmesøkende?

Begge deler tror jeg. Sekundær IR.

Det fremstår for meg som matematisk mer sansynelig at disse rakettene var ment for Kyiv og Lviv. Det er altså snakk om koordinater som er ned til 3 og 4 desimaler av nøyaktighet. De alternative plassene om man skriver inn koordinatene feil er som sagt Maidan i Kyiv og det armenske kvarteret i Lviv, som har masse kirker og restauranter. Minner om at Armenia nå om dagen også forhandler med USA om å gå fra den russiske sfæren til den vestlige, under USAs beskyttelse.

Jeg tror NATO forsøker å unngå offentlig krav om artikkel 5 og hevnangrep. Kanskje derfor Russland "roser" USA for måtehold.

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg klarer ikke å slå det fra meg. Koordinatene disse rakettene datt ned på er så spesifike. Det virker for sært til å være tilfeldig.

Det er selvfølgelig mulig, men hvor sansynelig er det når nedslagsposisjonene om man flipper koordinatene er Maidanplassen i Kyiv og det armenske kvarteret og religiøse distriktet i Lviv?

Det er mange mulige mål i Ukraina, og Kyiv/Lviv er ganske store. Hvis man lager en liste over alle potensielle mål, og sammenliger alle mulige kombinasjoner av breddegrad og lengdegrad, så er det mange steder en rakett kunne lande, og man kunne mistenke at det bare var et uhell der breddegrader og lengdegrader var sammenblandet.

Det er nok bare en tilfeldighet.

Denne tilfeldigheten er heller ikke spesielt overbevisende. De russiske angrepene var i hovedsak rettet mot elektrisk infrastruktur. Er det en stor trafostasjon på Maidanplassen? Er det en stor trafostasjon i det religiøse distriktet i Lviv?

30 minutes ago, Brother Ursus said:

En S-300 rakett som ikke treffer mål skal vel ikke eksplodere på bakken?

Dette er sovietisk kvalitet. De gjør sånt.

30 minutes ago, Brother Ursus said:

Hvorfor får ikke ukrainerne lov til å besøke nedslagspunktet og eksaminere rakettene?

Usikker. Det kan være at Polen ikke liker antydningene om at de skjuler noe. Det kan være at Polen ikke ønsker bruke energi på dette sidesporet.

[Brother Ursus]

7 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er mange mulige mål i Ukraina, og Kyiv/Lviv er ganske store. Hvis man lager en liste over alle potensielle mål, og sammenliger alle mulige kombinasjoner av breddegrad og lengdegrad, så er det mange steder en rakett kunne lande, og man kunne mistenke at det bare var et uhell der breddegrader og lengdegrader var sammenblandet.

Det er nok bare en tilfeldighet.

 

Det er helt klart ikke umulig. Men det fremstår som et sammentreff på nærmest astronomisk skala. På et eller punkt blir det mer sansynelig at dette var russiske raketter. Og det forklarer heller ikke NATO og Polens merkelige responser, eller det faktum at de utelukker en alliert part fra å delta i undersøkelse og forhindre det i å skje igjen.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Brother Ursus said:

 

Det er helt klart ikke umulig. Men det fremstår som et sammentreff på nærmest astronomisk skala. På et eller punkt blir det mer sansynelig at dette var russiske raketter. Og det forklarer heller ikke NATO og Polens merkelige responser, eller det faktum at de utelukker en alliert part fra å delta i undersøkelse og forhindre det i å skje igjen.

Nei, det fremstår ikke som et sammentreff på astronomisk skala. Det er nok nærmere en 50/50 sjanse om man tar hensyn til alle mulige mål.

[Arve Synden]

29 minutes ago, lada1 said:

Vi hadde vel obligatorisk militærtjeneste for alle menn i Norge også inntil ganske så nylig. Gjerne fengsel for dem som nektet? Men ikke bruk av tortur.

Ja. Hovedpoenget her er at verneplikt (den milde formen) og tvangsrekruttering i statlig regi er én ting. Tvangsrekruttering med fysisk og psykisk vold som "overtalelsesmetode", utført for og av et privat firma som staten offisielt benekter eksistensen av er noe helt annet.

[minim]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

 

Det er helt klart ikke umulig. Men det fremstår som et sammentreff på nærmest astronomisk skala. På et eller punkt blir det mer sansynelig at dette var russiske raketter. Og det forklarer heller ikke NATO og Polens merkelige responser, eller det faktum at de utelukker en alliert part fra å delta i undersøkelse og forhindre det i å skje igjen.

De utelater parten som mest sannsynlig gjorde det og det er vel heller naturlig at etterforskningen ikke er partisk?
 

Denne konspirasjons teorien er ihvertfall mer søkt enn at Ukraina gjorde dette for å utløse artikkel 5. de er i en presset situasjon og trenger sårt hjelp og kan delvis unnskyldes for å gjøre det i desperasjon. At feil tasting av koordinater skal få raketter til å langt overskride sine teoretiske distanse kapasiteter er mindre sannsynlig. 

»Amerikanske myndigheter og Nato har sagt at alt tyder på at raketten som drepte to i Nato-landet kom fra Ukraina»

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=113892