Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Red Frostraven]

Og polske innbyggere og statsborgere har omkommet i Ukraina i kampen mot Russland -- i hva som utelukkende er Russisk aggressjon mot mennesker som hadde all rett til å være der.

https://english.alarabiya.net/News/world/2022/06/25/Up-to-80-fighters-from-Poland-killed-by-Russian-troops-Defense-ministry

Daglig gjør Russland ting som er verre enn både Baneheia og Utøya -- uten at folk lar det gå inn over dem hvor alvorlig det Putin gjør faktisk er.

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, Bugle said:

Er det ikke så enkelt at om russland ikke hadde sendt misiler i retning sivil infrastruktur i Ukraina, ville heller ikke Ukraina forsvart seg mot angrepet.

Ergo, russlands skyld.

Jeg vil si nei. Selv om Russlands angrep var den utløsende faktoren, så er det ikke slik at Russland har all skyld for alt som skjer som et resultat av sitt angrep. Om f.eks Ukraina lagret atomavfall i en militærkaserne, i strid med alle lover og regler, både nasjonalt og internasjonalt, og så bombet Russland kasernen, da er det ikke slik at Russland har all skyld for konsekvenensene i forhold til utslipp. Mange ledd der det har vært regelbrudd har også skyld.

Men det finnes flere måter å se på det - jeg vet noen land har regler om at stort sett alt som skjer i forbindelse med en forbrytelse vil den kriminelle være ansvarlig for. F.eks USA. Om to personer raner en bank, og den ene blir skutt og drept av politiet, så kan den andre dømmes for drap på sin medsammensvorne. Men sånn er det definitivt ikke overalt.

Endret 16. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Snikpellik]

Støre: – Det er terrorbombing
https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927 

Sitat

Rundt 100 russiske raketter ble skutt mot ukrainske mål i over ti byer tirsdag, ifølge en talsmann for flyvåpenet.

– Det er terrorbombing, sier statsminister Jonas Gahr Støre under Stortingets spørretime onsdag.

Støre sier angrepene er opprørende.

Sitat

– Ukraina klarer å skyte ned mange av missilene som kommer. Det forteller noe om Russlands såkalte presisjonsvåpen. Det sier også noe om at Ukraina har våpen. Jeg mener det er godt å se at noen av våpnene har norsk teknologi. De er levert og det har vi bidratt med, sier statsministeren.

– Men det er sjokkerende at det sitter et regime i Kreml som velger den strategien, etter at de taper på bakken, terroriserer de fra luften.

Torsdag forrige uke donerte Norge cirka 1,5 milliarder kroner til et britiskledet fond som skal finansiere kjøp av våpen og utstyr til Ukraina.

Flyalarmen gikk over hele Ukraina tirsdag. Ukrainske myndigheter beskriver det som en sammenhengende angrepsbølge.

Målene skal i hovedsak ha vært anlegg for kritisk infrastruktur, som kraftstasjoner.

 

[scuderia]

4 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg vil si nei. Selv om Russlands angrep var den utløsende faktoren, så er det ikke slik at Russland har all skyld for alt som skjer som et resultat av sitt angrep. Om f.eks Ukraina lagret atomavfall i en militærkaserne, i strid med alle lover og regler, både nasjonalt og internasjonalt, og så bombet Russland kasernen, da er det ikke slik at Russland har all skyld for konsekvenensene i forhold til utslipp. Mange ledd der det har vært regelbrudd har også skyld.

Men det finnes flere måter å se på det - jeg vet noen land har regler om at stort sett alt som skjer i forbindelse med en forbrytelse vil den kriminelle være ansvarlig for. F.eks USA. Om to personer raner en bank, og den ene blir skutt og drept av politiet, så kan den andre dømmes for drap på sin medsammensvorne. Men sånn er det definitivt ikke overalt.

I 1991 angrep USA Irak. Irak svarte ved å skyte raketter mot Israel. På bakgrunn av logikken som enkelte prøver å fremstille her var altså USA ansvarlig for at Israel på angrepet..  does not compute..

Om Ukrainske raketter kom på avveie så er det slikt som skjer dessverre.

[Snikpellik]

NATO-møtet er over. Stoltenberg med felles uttalelse:

Stoltenberg etter at missil traff Polen: − Dette er ikke Ukrainas skyld
https://www.vg.no/nyheter/i/zEO6n1/stoltenberg-etter-at-missil-traff-polen-dette-er-ikke-ukrainas-skyld

Sitat

Nato-sjefen understreker at Russland må bære ansvaret for missilet som traff polsk jord, men sier at innledende analyser tyder på at det var et ukrainsk - avfyrt for å beskytte seg mot angrep fra Russland.

– Det er ingen indikasjoner på at det er et resultat av et bevisst angrep, sier Stoltenberg etter krisemøtet i Nato etter at et missil traff polsk jord tirsdag.

– Våre innledende analyser tyder på at dette kan ha vært en ukrainsk missil skutt opp for å beskytte ukrainsk territorium, sier han videre.

Sitat

Han understreker likevel:

– Dette er ikke Ukrainas skyld. Russland bærer til syvende og sist ansvaret etter at de fortsetter å drive en ulovlig krig mot Ukraina, sier han.

Stoltenberg understreker at Russland må stoppe krigen, og gjør det klart at Nato vil fortsette støtten til Ukraina.

Stoltenberg uttrykker alliansens kondolanser for de to som mistet livet da missilet traff.

 

Endret 16. november 2022 av Snikpellik

[Serpentbane]

Slik jeg ser det burde NATO klikke sidelengs her, Polen burde ansett dette som et angrep og bruke Artikkel 5, NATO burde erklært krig mot Ukraina og begynt en invasjon der de skyter på alt og alle som gjør motstand, ukrainere eller russere. Ukrainske soldater ville ikke hatt noe annet valg enn å overgi seg. Noen ville kanskje til og med skiftet side, og kjempet med Polen, siden de mislikte at Ukraina angrep Polen. NATO burde så erobret hele Ukraina, inklusive Krim og Donbass. Deretter burde de satt inn et vennligsinnet regime, ledet av Zelensky, kalt landet Free Democratic Nation of Ukraine, Ukraine for short, og tatt dem inn i EU og NATO.

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (39 minutter siden):

Det er vanskelig å si akkurat hva som vil skje. Man kan anta Polen har sympati med Ukrainas situasjon, og ønsker se gjennom fingrene i forhold til denne hendelsen, men samtidig er to Polske innbyggere døde. De etterlatte kan rettmessig ønske erstatning, og kanskje også at de ansvarlige havner i fengsel. Selv om man har sympati, så må lover og regler følges, og jeg er usikker på hva det vil resultere i.

Det kan være at Polen inngår en avtale med de etterlatte, der de etterlatte sier seg enig i å legge saken død mot erstatning. Men det er jo ikke sikkert de er medgjørlige.

Jeg skjønner impulsen om å ønske å skylde på Russland, men realiteten er at Ukraina behøvde ikke fyre av et missil mot Polen. Selv om det var et uhell, så er det Ukraina som har anskaffet utstyret, vedlikeholdt det, lært opp soldatene som bruker det, osv.  De har et ansvar, og om ting hadde blitt gjort annerledes så hadde ikke hendelsen skjedd. Det er faktisk slik at om noen forsøker bryte seg inn i huset mitt, jeg henter en rifle og fyrer løs, og ender opp med å drepe naboen, så kan jeg fint havne i fengsel.

Når missilene flyr mot Ukrainske sivile mål langs grensen mot Polen så er det ikke sånn at Ukraina kan la være å skyte ned missilet.

Om noen skyter gjennom veggene på huset ditt, la oss si at de tømmer fem magasiner med 20 skudd i hvert, og du skyter tilbake, men bommer med 20cm og treffer naboen, så kommer dette til å havne i kategorien ulykke under selvforsvar, og den som skjøt på huset vil kunne bli betraktet som ansvarlige for resultatet av hendelsen.

[Arve Synden]

40 minutes ago, scuderia said:

I 1991 angrep USA Irak. Irak svarte ved å skyte raketter mot Israel. På bakgrunn av logikken som enkelte prøver å fremstille her var altså USA ansvarlig for at Israel på angrepet..  does not compute..

Om Ukrainske raketter kom på avveie så er det slikt som skjer dessverre.

Nei, dette er en falsk parallell. Irak valgte bevisst å sikte inn og skyte raketter mot Israel, over Syria, Jordan eller Saudi-Arabia. Det skjedde med Scud-raketter, som er taktiske ballistiske missiler, det ble gjort med overlegg og var ikke et uhell. En eventuell ekvivalent til det som nå skjedde i Polen ville vært om Irak skjøt opp luftvernraketter, hvor en av dem kom på avveie og landet over grensen i et direkte tilgrensende naboland, som Iran, Tyrkia, Syria, Jordan eller Saudi-Arabia.

[torbjornen]

Sitat

 

Ukraina ønsker tilgang til eksplosjonsstedet øst i Polen, der et missil slo ned tirsdag. Sekretæren i Det nasjonale sikkerhets- og forsvarsrådet i Ukraina sier at landet ønsker en felles undersøkelse av tirsdagens hendelse sammen med sine partnere. De ønsker å se informasjonen som er grunnlaget for Natos konklusjon om at raketten sannsynligvis var et ukrainsk missil og ikke russisk.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-vil-ha-tilgang-til-eksplosjonsstedet-i-polen-1.16182501

[Brother Ursus]

Helt enig med Stoltenberg. Det er den eneste fornuftige tolkningen.

Men artikkel 5 er ikke veien å gå her. Det er ikke nødvendig å eskalere konflikten til et punkt hvor Russland er nødt til å bruke atomvåpen - og ja, om NATO angriper Russland så er det en betydelig risiko for det, da Russlands nåværende kalkyle om ikke å bruke atomvåpen er at det ville koste mer enn det smaker. Så lenge Russland tror de har en sjans til å forhandle i Ukraina, så legges atomtrusselen nå vekk. Vi trenger ikke at de tar frem den igjen, langt mindre gjør alvor av det i en presset situasjon.

Fakta er at Ukraina vinner. Derimot er dette en ypperlig mulighet for Vesten å gi Ukraina fler våpen samt f.eks insistere på at Russland holder kampene unna frontlinjene og langt unna NATOs grenser - og dermed skåner det vestlige Ukraina for langtrekkende russiske angrep.

[torbjornen]

Zelensky hevdar framleis at raketten ikkje var ukrainsk.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-vil-ha-tilgang-til-eksplosjonsstedet-i-polen-1.16182501

Russarane gnir seg nok i hendene no. Det er viktig at saka blir avklart ein gong for alle, og at ballen blir lagt død.

[JK22]

Stridighetene fortsetter med full styrke.

I Kherson er det blitt flere og flere funn av intakte kjøretøyer, våpen og spesielt ammunisjon i løpet av tiden. Mye tyder på at fremstøtet på Kinburn-halvøya er slått tilbake eller satt på hold, spesielt etter det var oppdaget at østbredden var rømt, hvilken betyr at det ikke er lenge behov for SOF-operasjoner over floden. Ukrainsk artilleri må krysse floden for å når sine byttene. Det eneste ukrainerne kan gjøre, er å overføre små avdelinger og smugle våpen til partisanene på østbredden. Skal vedder på at ATGM-angrep og minefeller kommer til å bli ganske hyppige. 

I Søndre Donbass-fronten har russerne atter en gang nådd Pavlivka, og klarte å bite seg fast i sørøstre del. I Donetsk-fronten og Popasna-fronten ser man fortiden gjentar seg; sløv russisk avansement i møte med hissig ukrainsk motstand akkurat som under kampene om Severodonetsk-fremspringet i sommeren, bare denne gangen med menn istedenfor granater. Sløv, men sikker som en isbre - som stadig er i fare om å smelte under varmen.

I Nordøstfronten presser ukrainerne nok en gang seg framover, erobringen av Makiivka lot til å være viktigere enn trodde, under et russisk motangrep ble tettstedet omgjort til en festning som holdt tilbake de ukrainske angrepene på begge flanker, og var flere ganger omringet uten å falle. Det var dette som holdte russernes linje til tross for at den var helt pepret med massevis av hull i slutten. mot nord er Kuzemivka blitt omstridt og mot sør har ukrainerne tatt kontrollen over skogområdene mot Kreminna. Veldig skremmende at russiske soldater måtte nedslaktes skritt for skritt. Ikke rart at mange mobiliserte er sagt å nekte å komme ut i feltet, de realiserer at den vil bli den visse døden i møte med overlegen artilleri og nådeløse ukrainerne som har mistet alle hemninger. 

HIMARS fra Khersonfronten kan ha blitt overført til Nordøstfronten, Svatove og Starobilsk utsettes for et voldsomt bombardement, og det meldes at de nå bruker presisammunisjon mot russisk artilleri i Donbass. BMP-3 vrak blir stadig funnet, det virker stundom at de har lettere for å eksplodere enn alle andre inkludert T-72. Men Lancet selvmordsdroner forbli et stort problem. Et uidentifisert SP kjøretøy var påført skader under et slikt angrep, trolig 2S22 Dohdona 155mm SP fremfor CAESAR 155mm SP. Bestyrelsen over dette er nå stigende. 

Og det er tegn på at vestligbygde stridsvogner vil komme til Ukraina i fremtiden. Tyskland og andre land levere nå tungtransportvogner kapabelt for frakt av meget tung frakt, en nødvendighet for stridsvogner (og PzH2000 som helt sikkert har hatt store problemer med gjørma). Stridsvognene i Vesten er mye tyngre enn disse sovjetdesignerte, med en vekt på minst 60 tonn - og dermed måtte ha egnede transport som russerne og ukrainerne simpelt ikke har.

Jeg sanser et kommende sammenbrudd; vinterkulden har nå kommet. 

[Jarmo]

https://www.nettavisen.no/nyheter/polen-ber-ikke-om-nato-hjelp-etter-rakett-tragedie-dette-sier-ekspertene/s/5-95-760184

[Samms]

Artikkel frå før siste angrep:

Russia’s methodical attacks exploit frailty of Ukrainian power system - The Washington Post

"Russia’s ongoing attacks on Ukraine’s energy infrastructure have been so methodical and destructive that Ukrainian and Western officials say they are being directed by electricity specialists who know exactly which targets will inflict maximum pain on Ukraine’s grid"

"The campaign has been relentless and highly strategic — unlike the Russian military’s ground tactics, which often seem ill-conceived, Ukrainian officials said."

Ein annan artikkel, bak betalingsmur, siterte kjelde som sa det såg ut som det var to ulike Russland dei kjempa mot. Ein dårleg organisert på slagmarka og ein godt organisert bombing av strategiske mål.

Det ser ut som Ukraina kjemper seg sakte fram langs frontlinja, men har store utfordringar med å beskytte resten av landet mot luftangrep.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Hendelsen i Polen viser bare hvor lett krigshandlinger kommer ut av kontroll.

Hvis vesten hadde hatt like skytegale idioter som Putins Russland, ville storkonflikten nå vært et faktum.  
Heldigvis er analyse og kompetanse grunnpillarer i Nato. Det kan man ikke si om Russland som fortsetter å pøse på med terrormissiler mens bakkemannskapene taper terreng.

Putin = this years looser……..

[Arve Synden]

12 hours ago, minim said:

Det ser jeg også, men nå sporer du litt av i forhold til innlegget mitt. Det er åpenbart at om det ikke hadde vært krig så hadde det ikke blitt skutt raketter mot Polen, men det blir litt «stating the obvious» synst du ikke? 

Nei, det var ikke avsporing, men rett på poenget: Det var null kritikk av Russland å spore i ditt innlegg. I tillegg gikk du langt i å antyde at Ukraina sendte en rakett mot Polen med vilje, for å tvinge utløsning av NATOs artikkel 5:

13 hours ago, minim said:

Da kan en nå også lure på Zelenkyj sine uttalelser i går om dette var bevisst for å fremprovosere artikkel 5. De har kort tid etter angrep full oversikt over hvor mange raketter som er skutt ned så at de ikke skal være klar over to raketter som gikk til nabolandet høres lite trolig ut. Utløses artikkel 5 så får de hjelpen de trenger også.

Med andre ord, som tatt rett ut av Russlands dreiebok for koreografien av propagandaen deres.

[Jarmo]

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2022/11/16/195885079/pentagon-sjef-nasams-avskjaerer-alle-russiske-missiler-i-ukraina

[minim]

Arve Synden skrev (41 minutter siden):

Nei, det var ikke avsporing, men rett på poenget: Det var null kritikk av Russland å spore i ditt innlegg. I tillegg gikk du langt i å antyde at Ukraina sendte en rakett mot Polen med vilje, for å tvinge utløsning av NATOs artikkel 5:

Med andre ord, som tatt rett ut av Russlands dreiebok for koreografien av propagandaen deres.

Det var ikke ment som noen kritikk mot Russland heller. Var ikke klar over at ethvert innlegg måtte inneholde det? Skal notere meg det å legge på noen hat strofer på slutten av fremtidige poster. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

minim skrev (22 minutter siden):

Det var ikke ment som noen kritikk mot Russland heller. Var ikke klar over at ethvert innlegg måtte inneholde det? Skal notere meg det å legge på noen hat strofer på slutten av fremtidige poster. 

Enig i at posten til Arve var litt tvetydig. Jeg selv er også det i mine innlegg, ikke fordi jeg ønsker det, men pga mangel av gode formuleringer/skriveferdigheter.

At du lager et nummer av det blir for dumt. Legger du godviljen til så skjønner hva poenget hans er.

Edit: Arve har gode formuleringer og skriveferdigheter. Jeg skrev for meg selv.

Edit 2: Du klarer å legge godviljen til, og ikke kritisere småspikkeri.

Endret 16. november 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Arve Synden]

51 minutes ago, minim said:

Det var ikke ment som noen kritikk mot Russland heller.

Nei, for det var åpenbart ment for å antyde at Ukraina med vilje skulle ha skutt en rakett inn i Polen for å utløse NATOs artikkel 5, og at du dermed ønsket å dreie oppmerksomheten vekk fra Russland.

51 minutes ago, minim said:

Var ikke klar over at ethvert innlegg måtte inneholde det? Skal notere meg det å legge på noen hat strofer på slutten av fremtidige poster. 

Du er så søt når du prøver å kverulere.

Endret 16. november 2022 av Arve Synden